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アジア諸国における空母保有の可能性について

1 名前:名無しさん 投稿日:1999/08/07(土) 20:47
聞いてみたいですね。
すでにタイが「チャクリ・ナウエベト」を所有し、
中国が旧ソ連の空母(の鉄屑)を購入しました。
これに対し日本、韓国、及びアメリカはどうでますかね?

2 名前:日本に関しては 投稿日:1999/08/07(土) 21:11
「その気に」なればすぐに可能でしょうね。
戦前の空母設計データ、それも大鳳や信濃などの五万トンクラスのものもありますし、
艦載機もF4ファントムにE2Cはソノモノですから。
それらを航空自衛隊から移籍してJSFまでのつなぎとして使う。
元々退役予定の機体なので予算的にも説得出来ますし。
#自衛隊と三菱の事だからF2を艦載タイプに改修しかねないけど(笑)
とりあえずはアメリカからキティーホークを購入してF4ファントムとE2Cを運用するのが現実的でしょう。

3 名前:>2 投稿日:1999/08/07(土) 22:36
大鳳とか信濃とかの設計データってまだ残ってるんですかね?
ちなみに、レシプロエンジン艦載機用の空母のデータって、
役に立つのかな・・・


4 名前:>3 投稿日:1999/08/07(土) 22:55
押収した資料は防衛庁に総て返還されたはず
基本設計はあんまりかわらんよ。


5 名前:どんちゃん 投稿日:1999/08/07(土) 23:11
ところで韓国海軍がイージス艦(7000トン)を導入する計画らしい
けどアメリカは韓国にイージスシステムの技術わたす気あるのかな?
日本は空母は導入するとしたらヘリ空母じゃないでしょうか?
はるな級が今後どうなるんだろう?


6 名前:先代の原子力空母 投稿日:1999/08/07(土) 23:55
日本でオーバーホールしたから、同じものなら作れると思う。
エンジンは、「むつ」から外したやつ使うのかな?


7 名前:実は 投稿日:1999/08/08(日) 05:39
日本に空母はあります。というより
日本列島そのものがアメリカの不沈空母なんです。



8 名前:A6M2 投稿日:1999/08/08(日) 09:05
>6
たしか、横須賀でミッドウェーをオーバーホール
しましたよね。
でも、ウェートバランスをミスッて、
えらくカブる船になったとか・・・。


9 名前:A6M2 投稿日:1999/08/08(日) 09:10
艦載機の訓練やら、
空母自体のメンテナンスやらで
空母の運用は非常に困難が伴うような気がします。
むしろ、空中給油機の方が安く済むと思うのですが。

10 名前:大石英治 投稿日:1999/08/08(日) 16:05
さんの小説に、コンテナ船をVTOL空母に改装するってのがありました。
レーダーなんかは最小限にして。
けっこううなづきました。

11 名前:ゴルシコフ 投稿日:1999/08/08(日) 20:20
>9
空母なり海軍航空部隊を保持すると言う事は海軍の指揮作戦
上でメリットが一番大きいと思いますがいかがなものでしょう。
確かに日本近海であればそれで迅速な対応が可能な場合もある
のでしょうが、必ずしも必要とされる場所に適切な航空兵力の
投入が可能となる訳ではないと思われますが。。

>10
そのアイデアは元々英海軍が80年代頭に考え出したものです。
実際フォークランド戦争でエグゾセによって撃沈された貨物船
「アトランッティック・コンベア」は英海軍第三の空母として
運用されたと言う事実があります。

確かにF4にE2Cと言った艦載機を現在空自が運用していますし、
中古のキティ・ホーク級でも買う事で艦体の問題にカタをつけ、
整備上の問題もまぁそこそこだとしても、現在の海自ではカタ
パルト搭載型空母の運用をこなす事は非常に難しいと思います。

海自のパイロットにはジェット戦闘機の経験者が少なく、空母か
らの離着艦までこなす事が出きる者になると数人のレベルではな
いでしょうか。空自にしたって空母経験者はほとんどいないハズ
です。
パイロットの問題よりももっと大きいのが、カタパルトやLSOと言
った職人芸を要求される要員が皆無と言っても良い状態です。
仮に今から全部を整備したとしても実戦投入可能な戦力になるのに
は5〜10年はかかります。その間はアメリカ海軍の軍事顧問や退役者
のアドバイザーを大量に抱え込むことになるはずですし、海自の定員
を考えても、最低1個護衛隊群をツブさなければならなくなるはず。

まぁ、タイの空母について言えば、国王のオモチャ程度でしょうが、
中国が何らかの空母を保有しようとする事はオーシャン・ネーヴィー
への脱皮を意味してると思います。これは日本の国防戦略(あるのか?)
にも影響してくるでしょうし、状況によっては「はるな」級の代艦にも
予算が付きやすくなってくるでしょうね。個人的には2次防時に案が出た
ヘリ6機に対空ミサイル(当時はターター)装備の幻のCLH案なんて気に
入っているのですけれど。


12 名前:チェックメイト 投稿日:1999/08/09(月) 09:51
航空母艦の建造は可能です。
でも、それを運用する技術は海自にありません。
空母を中心とした艦隊運用から飛行甲板上での作業の流れまで
これらのノウハウをモノにするまで十年はかかると思われます。
50年前のノウハウは全く役に立ちません。
↑現在の空母保有国も戦後にそれだけの苦労をしている。
パイロットの養成ももちろん必要です。

しかし、何より今の日本では余りにカネがありません。
空母を中核とする機動部隊を常に待機状態におくには3隻の空母が
必要とされます。
経済問題が最優先されるこの時分、見かけ上せっぱつまっていない
国防問題に投資する余力が日本のどこにある?
一般庶民と政治家は上記のように考えるでしょう。
ちなみにタイ海軍の空母は経済危機のあおりをうけて、就役するや
いなや予備役に回されてしまいました。

13 名前:うー 投稿日:1999/08/09(月) 10:44
面白い話なのに単語がわからん
>ゴルシコフさん
LSO` CLH ってなんですか?

14 名前:ヒトラー帝国の興亡 投稿日:1999/08/09(月) 13:26
ちょっと前に騒がれてた自衛隊の強襲揚陸艦とかどうなんですか?
運用的にはやっぱり空母のようには行かないと思いますけど、
「くらま」とかよりは空母っぽく運用できそうな・・。

あ、ワタクシ現代戦とくに海はまったくのトーシローですので、
キビシイ突っ込みも甘んじてお受けします(笑)。

15 名前:チェックメイト 投稿日:1999/08/09(月) 14:25
>13
LSO:着艦誘導士官
CLH:ヘリコプター搭載軽巡洋艦
・・・だと思う(^^;)
ゴルシコフさん、横レスごめん(^^;;)

16 名前:13っす 投稿日:1999/08/09(月) 17:26
> チェックメイトさん
解説ありがとうございます。

17 名前:A6M2 投稿日:1999/08/09(月) 22:09
キティホークをアメリカから買いとって
とりあえず、LSOなどの要員をアメリカから派遣させて
ノウハウを蓄積。
艦載機はF4とE2Cを搭載。

現実的にはこんなところでしょうが、
はたして、F4搭載の空母が抑止力になるのでしょうか。
また、空母を中心とした機動部隊を編成した場合の
戦略をどのように考えましょうか。

18 名前:フジキャビン 投稿日:1999/08/10(火) 01:56
>14
あの揚陸艦「おおすみ」私もあやしいと睨んでおります
何故にあんなに平らなのか、何故に艦橋が右に寄っているのか、
そう言えば帝国海軍時代には
潜水母艦 「大鯨」「高崎」「剣崎」
水上機母艦「千歳」「千代田」
なんて艦があったなあ・・・

19 名前:ゴルシコフ 投稿日:1999/08/10(火) 14:35
> チェックメイトさん
解説どうもありがとうございます。

CLHについてですが、CLは確かに米海軍の区分で軽巡洋
艦となりますが、この場合
C=巡洋艦
L=Leading(嚮導=旗艦能力を強化)

となり「ヘリコプター搭載嚮導巡洋艦」とする方が
良いかもしれません。
ものによってCLH、またはDLH(この場合のDは駆逐艦)
となっています。
#10で二次防のCLHと書きましたが二次防ではCVH(ヘリ
コプター軽空母)でヘリ6機搭載CLHは「はるな」級の原
案の一つでした。

「おおすみ」について言うならば別のスレッドでも書き
ましたが、(どこへ行ってしまった?)輸送艦以外の何
者でもないと思っています。
(海自も艦種をLST(輸送艦)としている事は別として)

先ず、20ノット程の速力では、護衛隊群との作戦に支障をき
たす事は間違いありません。
それにエレベーター。
艦首に20t。
アイランド後方に10t(15t?)
の2箇所にありますが、いずれも車両用で航空機用ではあり
ません。また、車両甲板、LCAC用ドックの配置から考えても
航空機を搭載するばあいは、甲板で雨曝しで繋止するしかあ
りません。当然、整備上の問題も発生しますし攻撃を受けた
場合の脆弱性も高まります。
(もっとも戦前の米海軍はこれをやって搭載機数を稼いでい
ましたが)
また艦首にエレベーターがあると言う事は、V/STOL機の運用
には大きな支障が発生します。もしジャンプ台を設置するな
らば、艦首エレベーターは完全に使用不能になる位置にあり
ます。

実際、全通甲板を持っていると言っても「タラワ」級や「オ
ーシャン」とも同列には扱えない艦なのです。

20 名前:チェックメイト 投稿日:1999/08/10(火) 16:00
>ゴルシコフさん
軽巡でなく、嚮導巡洋艦だったのね(^^;)
でも、これは自衛隊で言い出した略号かな?
だとしたら、これまた変な記号を作ったもんだなぁ・・・
↑旧帝国海軍において軽巡の役割は駆逐戦隊の指揮


21 名前:こうしてみると 投稿日:1999/08/10(火) 21:37
おおすみの強襲揚陸艦ってのは隠れ蓑で、実際には練習空母的運用をされてるのでは?
空母取得の曉にはおおすみで訓練した人員でスムーズに運用を図れる、と。
同じ理由(慣熟訓練)でファントムでもしばらくは大丈夫でしょう。
たとえ中国などが空母を導入してもすぐには戦力には出来ないのは日本と変わらないし

22 名前:しお味 投稿日:1999/08/10(火) 21:42
素人意見なんですが、空母保有すると専守防衛の原則に
引っ掛かりそうな気がしますが、どうなんでしょう。
なんか、空母というと先制攻撃をイメージしちゃうんですよ。

23 名前:チェックメイト 投稿日:1999/08/11(水) 10:14
>21
おおすみを空母保有の叩き台としても、運用できるのはSVTOL空母だけと
思われます。
CTOL空母の運用はまた勝手が違うでしょう。

>しお味さん
兵器はしょせん道具です。そして道具には使い勝手の良い悪いはありますが
道義的な善悪はありません。
何事も使う者の意志次第ですよ。


24 名前:ゴルシコフ 投稿日:1999/08/11(水) 11:49
>チェックメイトさん

>でも、これは自衛隊で言い出した略号かな?
>だとしたら、これまた変な記号を作ったもんだなぁ・・・

自衛隊と言うか、防衛庁の官僚あたりではないでしょうか。

>↑旧帝国海軍において軽巡の役割は駆逐戦隊の指揮

本来巡洋艦は、植民地警備であったり、通商航路の保護が目的
の艦だったのですが、帝国海軍は水雷戦に用途を見出したって
事ですよね。(余談として)

>兵器はしょせん道具です。そして道具には使い勝手の良い悪いはありますが
>道義的な善悪はありません。
>何事も使う者の意志次第ですよ。

ただこの手のパワーは、軍人よりも政治家にとって 魅力的なおもちゃに
なり得ますよね。覇権国家って言葉はいつの時代にも彼らにとって甘酸
っぱい響きを持っているものなのです。
財布の中のコンドームと同じで、イザと言うときの為のものなのだけれど
持っていると使う状況に持っていこうとする場合もありそうです。

>21

練習用空母としてよりも、技術的なテストベッドの可能性はあり
ます。それから、いずれV/STOL空母を保有した時一部国民の感
情を刺激するかどうか判断するため要素もあるのではないかと
思っています。(考えすぎか!)



25 名前:チェックメイト 投稿日:1999/08/11(水) 13:32
>ゴルシコフさん

>ただこの手のパワーは、軍人よりも政治家にとって 魅力的なおもちゃに
>なり得ますよね。覇権国家って言葉はいつの時代にも彼らにとって甘酸
>っぱい響きを持っているものなのです。

使っちゃダメっていわれるほど、使いたくなる・・・
自慢しちゃダメっていわれても、持ってるものを自慢したくなる・・・
人は生活に余裕ができると欲深くなってしまいますねぇ

>財布の中のコンドームと同じで、イザと言うときの為のものなのだけれど
>持っていると使う状況に持っていこうとする場合もありそうです。

この例えの場合は確信犯だと思うのですけど・・・(^^;)
↑もとからそのつもりだから、用意しておく。
でも軍備の場合は本来防衛力として整備したつもりが、そのうち欲深くなって
その果てに侵略に使われるといったこともありえます。
↑旧軍はそう。

26 名前:そういえば 投稿日:1999/08/13(金) 21:13
イランがパーレビ国王時代、エンタープライズ級原子力空母をアメリカに発注しまし
たが断られました

27 名前:今月の世界の艦船に 投稿日:1999/08/26(木) 12:59
空母についていろいろ載ってました。
それによると、インドが自力で空母を建造するそうですね。
未だにゴルシコフの改装形の購入の線も消えていないみたいですが。
中国は空母の離着艦訓練をおこなっているようです。

28 名前:教えてくん 投稿日:1999/08/29(日) 00:20
タイの「チャクリ・ナウエベト」ってどんな意味ですか?
「海を渡る象」とかだったら・・・


29 名前:チェックメイト 投稿日:1999/08/30(月) 09:48
>27
インドもがんばってますねぇ。
でも、技術と資金不足で駆逐艦1隻建造するのに10年近い年月かけた
国が空母なんぞ建造できるんだろうか?

>28
あれって、タイの伝説、あるいは歴史上の人物の名じゃなかったっけ?
フォロー希望(^^;;)

30 名前:名無しさん 投稿日:1999/09/03(金) 03:25
空母を維持するための莫大なコストを負担できずに
つぶれちゃうでしょうね。>中国
ロシア=旧ソ連もスクラップにしてうっぱらったことだし。


31 名前:名無しさん 投稿日:2000/04/28(金) 21:00
「空母保有」の話しが復活しているので再利用で上げます。

32 名前:名無しさん 投稿日:2000/04/28(金) 22:09
(何度か同じ事を書いている人がいたと思いますが)
大きさは2万t弱で、
*JSFx16機
*SH60Jx3機
*V−22の早期警戒機型x4機
*V−22の空中給油型x3機
なんてダメ?

それで一から作るならいっそ軍艦構造はやめて商船構造にして思い切った
コストダウンと省人化をはかりましょう。
(既存空母の概念にとらわれる事はないと思います)
航空要員以外はDD1隻分の乗員数で動かせる2万トン空母なんて目指して
欲しいですね、ダメコンとかにこだわるとそれこそ数千人規模の乗員数に
なるので、人手不足の海自が本気で空母を持つ気なら思い切った割り切りが
必要だと思います。


33 名前:名無しさん 投稿日:2000/04/28(金) 23:15
海自の定員って何人ぐらいなんですか?
調べても見つからないんです。

34 名前:マグロ男 投稿日:2000/04/28(金) 23:43
>33
自衛隊のホームページに載ってますよ。
http://www.jda.go.jp/
海上自衛隊
定員 45752人 現員 43838人 充足率 95.8%
だそうです。




35 名前:民間人1 投稿日:2000/04/29(土) 01:13
>28,29さん
えっと、確か
「チャクリ朝の海軍」
とか言う意味のはずです。

チャクリ朝は現在のタイの王家のこと。
悲願の初空母に対して「タイ海軍の象徴」という思いが込められている
のでしょう。

かなり建造費は安かったそうですね。

36 名前:名無しさん 投稿日:2000/04/29(土) 13:35
>35
(確か「軍事研究」の記事だったと思うけど)タイの軽空母は相当に無理して
建造したらしくて、軍事アナリストが一般公開時に艦内見学した時は、あちこち
(予算不足?)手抜きな工事が目立って(装備も後日装備が多いし)使いこな
せるまでには相当な時間がかかるとの印象をもったそうです。


37 名前:こーたくみん 投稿日:2000/04/30(日) 00:29
>30
>空母を維持するための莫大なコストを負担できずに
>つぶれちゃうでしょうね。>中国
>ロシア=旧ソ連もスクラップにしてうっぱらったことだし。

大丈夫。空母の維持費は円借款でまかなうあるよ!
もちろん円借款は踏み倒すあるね。



38 名前:民間人1 投稿日:2000/04/30(日) 00:38
>36
なるほど。何かの本で未完成部分があるとか書いてたのを思い出しました。

でも、これから少しずつ習熟して行くのでしょうから、今は使いこなせなく
て戦力に成らなくても(だから未完成部分が合っても)いいのかもしれませ
んね。

初めて空母を持ったタイがどのように運用して行くか、結構興味有ります。

ところで、何度もこの文章で書きこむボタン押しているのに、書き込まれないー
重いね・・・

39 名前:海の人 投稿日:2000/05/01(月) 14:23
>34
 充足率95.8%なのに、艦艇部隊の充足率って軒並み60〜70、ひどいのに
なると50%切っちゃってるんですよね〜。
 余った連中はどこいってるんだか、これは海上自衛隊七不思議の一つなの
でした。

>38
 どうも広告バナーが重いみたいですね。



40 名前:やめろー!! 投稿日:2000/05/01(月) 15:56

  みんなー メガフロートにしてね

41 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/01(月) 16:23
>40
メガフロートは応援してますが、取り敢えず例の夜間着艦訓練(NLP)の解決
手段としてメガフロートの活用を望む一人ではあります。
ただ空母代わりにはならないでしょう^^;
(状況に応じて臨機応変に移動出来る洋上航空基地が空母のメリットだし)
メガフロートが洋上を30ktで疾走出来たら万事解決(笑)

>39
幽霊自衛官が多いとか?(オイ)
充足率の低さは特別手当を出して1人で2艦をかけもちさせる(\バキッ)


42 名前:海の人 投稿日:2000/05/01(月) 19:20
>41
 メガフロートの難点は、静穏な海域でないと展開できないことなので、NLPも
含め「どこでも滑走路」を実現するためには、沖縄海洋博公園や石油採掘リグの
ように、浮体を波浪の影響がない深度まで沈めて影響を受けないようにする工夫
が必要かも。



43 名前:海の人 投稿日:2000/05/01(月) 19:28
>41
 海自はドック入り中の修理も乗組員がするもんだから、かなり人事的に無駄
になってるんですよね。

 確か米軍の艦艇乗組員って、実働・休養のローテがかなりシステマティック
で、さらに修理のためにドック入りする艦艇の乗組員は実働艦艇に回される
ので充足率は、そこそこ高いのでした。

 海自も修理は全部造船所に任せて、基幹要員以外は全部他のフネに回せば
良いのに。
 そうすりゃ転任に併せて、毎年一ヶ月単位で捨ててしまっている有休とか
代休もまとめて取れると思うのだぐぁ。

 まぁ「know your boat」とか、元の意味を勘違いして使ってる現状では
ムリかも。



44 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/01(月) 22:05
>43

>まぁ「know your boat」とか、元の意味を勘違いして使ってる現状では
>ムリかも。
なんですか、それ・・・?
無知なもんで、すんません(^^;;

45 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/01(月) 22:25
>44
「あなたは自分の船を理解しなければいけない」
じゃないの?
だから整備や修理は人任せにしないで自分達も一緒にやれって・・・
(違うかな?>43)


46 名前:海の人 投稿日:2000/05/02(火) 07:02
>44,45
 あ、45さん、そのとおりです:-)
 元は潜水艦乗りの言葉なんですが(だからboat)、潜水艦は海中を航行する
ことで、いつどこで誰が浸水などのダメージコントロールの主役になるか
判らないので、それこそ給養員にいたるまで艦内の全てのバルブ・パイプ類
を叩き込まれるのですが、このときの合い言葉のようなもんですね。

 ところが貧乏性の日本人が、これを拡大解釈して45さんが言ってるような
全然関係ないことにしてしまったようです。



47 名前:マグロ男 投稿日:2000/05/05(金) 08:52
>35
スペインの造船所で造られたそうな。94年だかに発注して3年かかって
納入されたのが97年のアジア通貨危機の1ヶ月後だったとさ(笑)
代金はというと全額前払い。でないと信用無いから造ってくれないらし
い(笑)
何でまた空母なのかというと対ベトナムを想定して駐留していたフィリ
ピンのスービック基地からアメリカ海軍が撤退し(表向きはフィリピン
が追い出したことになっているが何のことはないアメリカとベトナムの
関係が改善したためアメリカが安心と踏んだ)その後に南シナ海を守る
のはタイ海軍という発想だったらしい。当然考えていたのは建造費だけ
でその後にかかる莫大な運用費・維持費は考えてなかったようだ(笑)
現在は通貨危機のあおりを食らって動きもせずに眠ってるみたい(笑)
マンペライ・マンペライってことで(笑)

48 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/11(木) 20:14
AGE


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