第９条の範囲内で自衛隊ができる反撃は、どこまででしょう？

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1 名前：国防軍 投稿日：2000/01/14(金) 13:42: １：敵が日本に上陸して攻撃をしてきたので、自衛隊が反撃した。
２：敵が日本の領海に入ってきたので、自衛隊が領海内で敵を攻撃した。
３：敵が日本を攻撃したので、再度の攻撃を防ぐために敵国内の発進基地を、自衛隊が攻撃した。
４：敵のスパイ機や監視衛星が、日本の領空に入ってきたので、自衛隊が撃ちおとした。
５：敵が将来、日本を侵略しないように、自衛隊が予防的に　敵国の領土に侵攻した。
2 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/14(金) 13:56: １．２はＯ．Ｋ。
３．５はダメ。
４は『スパイ機』はＯ．Ｋ、『監視衛星』はダメ。　『衛星軌
道』は『領空』じゃないから。
3 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/14(金) 16:59: 終わってしまった
4 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/14(金) 17:48: 寒いねー
この板もー
変なスレッドのせいでー

１は何の目的でスレッド立てたのー
これは自己満足よー

今度から・・・・
いや今から来お付けてねー
5 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/14(金) 22:12: でも、(２)までは、もっと気合い入れてどこにも遠慮せずにキ
ッチリやってほしいよね・・・。
ちょっと前の新潟沖(？)の『国籍不明船』との追いかけっこと
か・・・
なに？　あれ!?
あんなのキッチリ沈めろって!!
あそこら辺にまで『弱腰』だからナメられる!!!
6 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/14(金) 23:30: いや、日本は弱腰のフリをしているだけなのかもしれませんよ。
あの国に対しては、船を沈めて完全に関係を悪化させるよりも、
”中途半端”な状態が一番日本の国益になっているのでは？

テポドンのお陰で監視衛星まで持てる事になったじゃない。

まあ、治安出動の前例を作った事だけでも良しとしましょうよ。
7 名前：＞1 投稿日：2000/01/14(金) 23:31: 本気で９条を遵守しようとすれば
1から5まで全てボツです。
自衛隊も放棄して警察さんに頼るしか
なくなります。
９条がある以上、全ての防衛論議はタブーになってしまいます。
8 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/17(月) 08:08: ＞３．５はダメ。の理由は？
「再度の攻撃を防ぐために」と「敵が将来、日本を侵略しないように」
というのは広い意味で「自衛」になりませんか？
9 名前：>7　タブー反対 投稿日：2000/01/17(月) 09:35: >９条がある以上、全ての防衛論議はタブーになってしまいます。
７さんは、９条を厳密に解釈して、自衛隊の存在もいけないと主張されるの？
でも政府は自衛隊をもってるし防衛庁という行政機関もあるよ？
10 名前：第九条　(ご参考に) 投稿日：2000/01/17(月) 09:56: 第九条をコピーします。（こんなの書くとまた消されるかな？）
第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交
戦権は、これを認めない。
11 名前：監視衛星 投稿日：2000/01/17(月) 14:26: >４は『スパイ機』はＯ．Ｋ、『監視衛星』はダメ。
>『衛星軌道』は『領空』じゃないから。
っていうけど、現在の監視衛星は上空に静止していて、分解能は１メートルとか。
となると、実質はスパイ機と同じかそれ以上の機能をもってる。
これを放置すれば、軍事施設は丸見え。
防衛に重大な支障がでそう。それでも、撃ち落とせないの？
仮に、北朝鮮が自国上空のアメリカの監視衛星を撃墜したら問題になるの？
仮に、北朝鮮の監視衛星がアメリカの上空で監視しはじめても、アメリカは
なにもしないで放置するの？
12 名前：自由と平和愛好家 投稿日：2000/01/17(月) 14:45: ＞１０
１）憲法９条２項を字句通りまもるならば、自衛隊は違憲。
２）現実の国際状勢から現状の自衛隊程度の軍事防衛力を保持する
　　ことは国際社会では常識として認められたものである。

上記１）と２）は矛盾する。
この矛盾をいままでは解消しないで先送りしてきた。
国家の自衛さえも禁じ非武装とする、などという現実を無視した国際
常識に反する１）を選択し非武装化するのか、世界常識である２）を
選択し半世紀前に起草された憲法を正しく改正するのか、という自分
自身で物事を決めていく姿勢こそが必要なのである。
13 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/17(月) 17:18: (２)レスがなぜか消えてるので一応・・・

『１．２はＯ．Ｋ。
　３．５はダメ。
　４は、スパイ機はＯ．Ｋ。監視衛星はダメ。衛星軌道は領空
　じゃないから』

というものでした。
14 名前：衛星屋 投稿日：2000/01/17(月) 17:29: ＞11
>っていうけど、現在の監視衛星は上空に静止していて、分解能は１>メートルとか。

早期警戒と偵察を混同されてます。

>となると、実質はスパイ機と同じかそれ以上の機能をもってる。

KHで観測した後、SR-71とか飛ばしてますよ。

>これを放置すれば、軍事施設は丸見え。
>防衛に重大な支障がでそう。それでも、撃ち落とせないの？

無理でしょうね。

>仮に、北朝鮮が自国上空のアメリカの監視衛星を撃墜したら問題に>なるの？

仮にでも無理です。

>仮に、北朝鮮の監視衛星がアメリカの上空で監視しはじめても、ア>メリカはなにもしないで放置するの？

最低、欺瞞工作はするでしょう。
15 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/17(月) 17:30: ＞みなさん
（１３）まちがいでした。すいませんｍ(_ _)ｍ

＞８
それは広い意味で『防衛』ではあるかもしれないけど、『専守』
ではなくなるから。

＞１１
今の『国際法』上、『衛星軌道』の高度が『領空』と認められ
てない以上仕方ないよね。
でも逆に『監視衛星』あれば、合法的に『アヤシイ国』探れる
からいいんじゃない？
16 名前：憲法を正しく改正 投稿日：2000/01/18(火) 12:18: >世界常識である２（現状の自衛隊程度の軍事防衛力の保持）を
>選択し半世紀前に起草された憲法を正しく改正するのか、という自分
＞自身で物事を決めていく姿勢こそが必要。
同感。あんがい左翼も賛成するんじゃないの？
ロシア/中国/北朝鮮などの共産圏は軍隊もってるし、
社会主義（フランス/ドイツなど）も軍隊もってるし。
持ってないのがおかしい。
17 名前：専守防衛は無意味では 投稿日：2000/01/18(火) 12:28: >＞８
>それは広い意味で『防衛』ではあるかもしれないけど、『専守』
>ではなくなるから。
専守防衛に意味があるのでしょうか？
相手が日本を攻撃してきた→国内で反撃→また相手が攻撃→国内で反撃
･･っていつまでやっても、対症療法であり、相手か日本かどちらかの
国力がなくなるまでの消耗戦になります。
なので、仮に北朝鮮が攻めてきても消耗戦で日本は勝てるかもしれませんが
地下資源と人口の巨大な中国とかロシアが攻めてくれば負けてしまいますよ。
専守防衛は無意味な気がしますが･･･
18 名前：もっち 投稿日：2000/01/18(火) 13:33: 二重レスになるかもしれませんが、9条の解釈を説明します。
まず、第1項によると
国家の発動たる戦争＝戦争（宣戦布告）
武力による威嚇＝例えば、1895年ド・フ・ロによる日本の三国協商に
よって日本の国際化を防ぐ。つまり、国家間で敵国に対して圧力をか
ける。
国際紛争の解決＝侵略戦争
これにより第1項の解釈は、
侵略戦争を放棄する←仮説１
全面戦争を放棄する←仮説２
19 名前：しかし 投稿日：2000/01/18(火) 13:34: 第2項の解釈によると
仮説１でいくと、侵略戦争のための軍隊だけをもたないだけであって
自衛権のための軍隊はもってもよいということになるが
2項で国の交戦権を認めていないので、つまり相手の軍隊に攻撃しては
ならない。これによって、仮説１も認められないことになる。
つまり、日本が9条の範囲ないで他国を攻撃することは出来ない。
20 名前：＞１投稿日：2000/01/18(火) 14:06: Ｑ：第９条の範囲内で自衛隊ができる反撃は、どこまででしょう？

Ａ：１：敵が日本に上陸して攻撃をしてきたので、自衛隊が反撃した。
　反撃可能　総て海に囲まれた日本の領海を侵犯しあまつさえ領土
　　　　　　へと乗り込んできて攻撃をしてきた相手への反撃は、
　　　　　　憲法以前の自然権のレベルで反撃すべきものである。

２：敵が日本の領海に入ってきたので、自衛隊が領海内で敵を攻撃した。
　反撃可能　領海へと入ってきたとの想定ですが、当然のように、
　　　　　　事前の警告等のステップ踏んでいると解釈します。
　　　　　　警告無視して領海侵犯した相手には反撃可能

３：敵が日本を攻撃したので、再度の攻撃を防ぐために敵国内の発進
　　基地を、自衛隊が攻撃した。
　反撃可能　本件はグレーゾーンであろう。ただし、第二弾被弾確実
（条件付き）な場合、憲法解釈というレベルの問題に国民が自分の生
　　　　　　命を賭しおとなしく被弾するまでだまっているのか？
　　　　　　素直に考えれば、自分の頭の上にミサイルが落下するか
　　　　　　もしれない状況で憲法解釈では可能とはいいきれない、
　　　　　　などという理屈が通用するとは思えない。
　　　　　　こういう状況で攻撃しないという結論は、国民レベルで
　　　　　　議論し、攻撃されて死んでも憲法を守るという合意があ
　　　　　　る場合だけ。そんなバカな合意はしたくないので今から
　　　　　「そんなことしたら攻撃するぞ」という意志を明確にして
　　　　　　それを抑止力とすべきである。
21 名前：＞１投稿日：2000/01/18(火) 14:07: ４：敵のスパイ機や監視衛星が、日本の領空に入ってきたので、自衛隊
　　が撃ちおとした。
　反撃可能　ただし宇宙空間は自国の垂直上方であっても領空ではない。
　　　　　　従って、領空高度に限定するが、２の領海侵犯と同様に、
　　　　　　事前警告後、改善されなければ反撃可能

５：敵が将来、日本を侵略しないように、自衛隊が予防的に　敵国の領
　　土に侵攻した。
　不可　　　１００％誰もが納得する予防戦争はありえない。
　　　　　　イスラエルによるイラク原子力研究所空爆は予防爆撃で
　　　　　　あってのだが、我が国の場合、正当なる予防戦争である
　　　　　　という説明を仕切れるとは思えない。
22 名前：反対派は？ 投稿日：2000/01/18(火) 16:17: 以上までのカキコを見てると、自衛隊に絶対反対って人は
いないようですが、絶対平和主義者とか、共産/社会主義系で
自衛隊の存在に反対の方って現在はもういないのでしょうか？
（そんな方は軍事スレッドに書き込みしないか？）
23 名前：＞２２ 投稿日：2000/01/18(火) 16:24: 貴方のお考えを、先ずお書きになられては如何でしょうか？
24 名前：>23 投稿日：2000/01/18(火) 17:01: 私は憲法改正必要。自衛隊賛成です
25 名前：＞２２、２４ 投稿日：2000/01/18(火) 23:34: ということは、こういう想定に基づく議論にさえ参加したくない
忌避感を反対派はお持ちのようだ、という推定が合理的なのでは？
或いは、どこのレベルかは別として通常の防衛が必要でかつ可能
であるという議論に参加することは「全面非武装」と相反するの
で、こういう具体的な議論をさけているのでは？
数字や具体性がない情緒的話になれば、また出てくるでしょう。
26 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/19(水) 08:20: 『自衛隊』なんて『お茶にごし』言ってないで、ちゃんと『国防軍』だと世界に公言して『専守防衛』うたおうよ、派です。

実際戦争になれば『専守防衛』なんだから『防戦一方』になるのはやむなし。
その代わり、国連なり他国なりが仲介に入るまで、あるいは相手国が諦めるまでキッチリ『防戦』できるだけの軍備は堂々と持つべし。
アメリカ、中国、ロシアを相手に考えるとこれはもうキリがないので(実際有り得そうにないし)あえて無視。

ってのでどうでしょ？
27 名前：>18､25､26さんへ 投稿日：2000/01/19(水) 10:06: 「社会、若者」の「憲法って何？」スレッドに　下記の意見がありました。
>憲法が簡単に変えられるような状況は危険だ。なぜなら政権政党が
>再軍備を正当化するつもりであるのは確実であるし、同じ土俵に
>乗って議論をしたところで「改悪」になる恐れが十分ある。
>日本の政治は大人になっていないのだよ。軍需利権という「大人の都合」
>はあるが。
このような人は議論すると負けるのがわかっているので、議論を
避けているように思えます。
議論をすると　18さんがご指摘されていますように憲法９条が論理的におかしいので
改正せざるを得ないのが分かってしまうし、自衛権の存在を認めないと
自衛隊の存在がおかしいことが分かっているのでしょう。
法案として、改正案を提示する時点がきているような気がしますが･･
28 名前：＞２７ 投稿日：2000/01/19(水) 10:21: はい、貴方のご指摘通りです。
29 名前：自由と平和愛好家 投稿日：2000/01/19(水) 12:06: ＞２７　
見てきました。
コメントしておきましたので、紹介します。
　　　　　　↓
30 名前：自由と平和愛好家 投稿日：2000/01/19(水) 12:07: 16 名前：自由と平和愛好家投稿日：2000/01/19(水) 11:56

いまだ憲法論議になると「第９条」だけが論点となる事態は従来通りだな。
諸外国に比して軍事に対する異常な忌避感を背景にした憲法９条改正絶対
反対という方針は、憲法改正論議自体を禁忌する風潮を醸成する戦術で以
って今日まで実現化されている。
しかしながら、その戦術には、憲法９条以外の憲法問題を放置してきたと
いう「大罪」がある。
大罪の中身は、９条以外の制度疲労している部分の改正がなされない状況
をつくってしまったことと同時に、基本的人権やシビリアンコントロール
方針等堅持すべき理念の再確認の機会を国民から奪ってきたということだ。

取り分け後者は直接的には目に見えないが、重要なことであると当方は考
えている。憲法とはその国の理念であるのだが、改正を行う度に変更され
ない部分というのは、要するに、あらためてそういう理念を堅持すること
を宣言しているということなのである。
改正論議さえしないで実態との乖離が著しい憲法を放置しているというこ
とは、要するに、「堅持すべき理念の部分」さえも「なし崩し」にされて
いると他国から理解されても仕方ないことだ。
ちょっと乱暴に言えば、平成のこの世に、我が国が他国を侵略したり支配
する意図がないことは明白だろう。
むしろ、他国への経済援助額が世界最高レベルであったりして、世界平和
と安全に貢献しようというのが現在の国是であろう。
それならば、そういうことを宣言することが必要だ。
そして、それは「単なる宣言」ではなく、憲法という国の理念を成文化し
たもので行うべきだ。
宣言の内容が本当のことであっても、憲法と実態が乖離していれば本当の
ことを宣言していても信用されることはないであろう。
憲法改正論議自体を禁忌する風潮を醸成する戦術がおかした大罪にいまこ
そ気付くべき時だと考える。
31 名前：再び「専守防衛」 投稿日：2000/01/19(水) 13:45: 17です。20、21さんの答案が適切と思うものです。
しかし専守防衛という考えかたは
昔、岸-佐藤政権時代に、国会かどっかで、政府が野党の追求に
苦し紛れにいいだした逃げ道のような気がしますが。
（まったくのあいまいな記憶です）
「専守防衛」という考えかたは法律化されているのでしょうか。
それともイザとなれば、20さんがおっしゃるように
政府が撤回できる政策なんでしょうか。
イザのときにも「専守防衛」必守となると心配な気がします。
32 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/19(水) 13:56: ＞ということは、こういう想定に基づく議論にさえ参加したくない
＞忌避感を反対派はお持ちのようだ、という推定が合理的なのでは？
軍事板には反対派の人がいないだけかも知れないっすよ。
いままでの議論の流れを要約して、政治思想板で新スレッド建ててみれば？
33 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/19(水) 13:56: ＞ということは、こういう想定に基づく議論にさえ参加したくない
＞忌避感を反対派はお持ちのようだ、という推定が合理的なのでは？
軍事板には反対派の人がいないだけかも知れないっすよ。
いままでの議論の流れを要約して、政治思想板で新スレッド建ててみれば？
34 名前：＞３０さん 投稿日：2000/01/19(水) 14:16: 27です。ありがとうございました。私もカキコしてきました。
35 名前：う～ん 投稿日：2000/01/19(水) 14:23: >いままでの議論の流れを要約して、政治思想板で新スレッド建ててみれば？
ですねー　近日やってみようかな。
または　どなたかやっていただけば
書き込みさせていただきます。
36 名前：９条２項 投稿日：2000/01/19(水) 14:28: 18、19さんは　９条２項が問題　と指摘されています。
たぶん１項に反対する人はいないでしょう。（侵略戦争・全面戦争の放棄）
なので、もしも９条を改定するとなると、第２項が問題なのでしょうね。
２項　前項(武力による威嚇又は行使を放棄)の目的を達するため、
　　　陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、
　これを認めない。

改正の方法1：第２項に、自衛権と交戦権の保持を記す。
　　　　例：自衛のための陸海空軍その他の戦力は、これを保持する。
　　　　　　自衛のための国の交戦権は、これを認める。

改正の方法２：単純に第２項を削除する。
　　　　　　　（自衛権と自衛のための交戦権は、憲法に
　　　　　　　　書かなくても自明の権利として認識する）

具体的な改正の手法としては、方法２のが、国民に受けがよさそうな気がしていますが
いかがなもんでしょう。
37 名前：67歳 投稿日：2000/01/19(水) 15:57: あんたら、よっぽど徴兵制を復活させたいらしいなあ
ほぉっほぉっほぉ
38 名前：67歳さま 投稿日：2000/01/19(水) 16:49: 徴兵制？　どこに書いてあるの？
ぼけてませんか
39 名前：スミマセン 投稿日：2000/01/19(水) 18:40: 我が家のアルツのジッチャマ＝３７がご迷惑をおかけしました。
あることないこと幻想を見ているようで、とんでもないことを
言いますが、ご勘弁ください。
目に余るようでしたら、たたいていただいて構いません。
40 名前：いすらえる樽 投稿日：2000/01/19(水) 18:58: ではお答えします。
１＝ＯＫ
２＝ＮＧ　ただし、警告しても攻撃して来そうな時は　ＯＫ
３＝ＯＫ　これを反撃という
４＝ＮＧ　ただし、警告してもさらに侵入してくる時は　ＯＫ
５＝ＮＧ　ただし、イスラエル国防軍だったらやっちゃうよ♪
41 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/19(水) 22:08: まぁむつかしく考えなくても、どこの国だろうが他国に対しての『侵略交戦権』(一体どんな権利だ？)なんぞ持ってるわけないし、どこの国だろうが『防衛権』なんぞの有無をいちいち法律でうたってる『独立国』があるかって、小学校の『校則』じゃあるまいし。
『防衛権』ないのは『生存権』ないのと同意だぞ、ほとんど。
『防衛権』なんて言わずもがな有るに決まってるんだから、『防衛用品』の所有は『国家の国民に対する義務』だ。
42 名前：＞４１　投稿日：2000/01/20(木) 02:22: このスレッドの上の方で「自然権」としての防衛という言い回しが
あったけど、要するにそういうことだと思う。
43 名前：？？投稿日：2000/01/20(木) 08:02: じゃ　第2項ってなんで書いたの？
やっぱ　アルツのジッチャマのしわざ？
44 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/20(木) 11:23: あのころの日本は『戦争と侵略』繰り返してたから、
「反省してま～す！　もう絶対しませ～ん!!」
ってアピールのためでしょ。
あの当時はあれくらい言っとかないと回りが納得しなかったろ
うし・・・。
45 名前：＞４４ 投稿日：2000/01/20(木) 12:11: その通り。
そして、僅か数年で現実世界では「理想のみ」では生きていけないこと
がわかったけど、理想だけが残ったってことだよね。
結婚する若いカップルが「愛があればいい」などというけどさ、あれと
同じ。
理想はその通りなんだが、実際に結婚した場合「愛だけ」では結婚生活
は続かない。偕老同穴おまえ１００までわしゃ９９までって感じで幸福
な結婚生活を維持するには「愛以外の様々な苦労」をしなければならな
いってことだよね。
46 名前：自由と平和愛好家 投稿日：2000/01/20(木) 16:46: ＞３６
９条２項に関してですが、当方の勝手な理解を述べさせていただければ、
９条１項は「意志」を表明したものであり、２項は「能力」を持たない
と表明したものだと考えております。（ここでは能力＝モノ）

以前、どこかのスレッドに「妖刀村正」について書かれたものがあった
のですが、あれと同じで、「刀を持った」という理由だけで「人を切る」
という行為に出てしまうのが「妖刀」と称する由来です。
普通の人が普通の刀を持っても、刀は刀を持った人の意志でコントロー
ルする性格のものです。
意志で動いた結果の責任を「モノ」に転嫁してはいけません。

従い、９条２項については意志の従であるべき「モノ」への不用意なる
言及である、と考え、貴方の例であれば方法２が相応しいと考えます。
47 名前：36 投稿日：2000/01/21(金) 11:12: なるほど　９条１項は「意志」　２項は「能力」を持たない表明は
分かりやすいですね。
憲法の内容を具体的に検討する会議が国会に設置されるとか
NHKの番組で言ってました。（昨日PM11ごろかな）
なので　ここであまり心配しないでも
そろそろ状況がよくなるってことでしょうか。
野党も改憲アレルギー症がなくなってきたのでしょう。
48 名前：＞４７ 投稿日：2000/01/21(金) 11:24: 「広く国民的議論を経て」と言っているのだから、ここで議論すること
は国会で議論する話と相反しないので、ここまま続けていいんじゃない？
49 名前：47 投稿日：2000/01/21(金) 12:26: 了解　おっしゃるとおりです。
小渕さんや各政党の方たちも、こうした板を
みていただけるとありがたいんですが。
若い人の悩みも分かるでしょうし。
（こっそりROMってたりして）
50 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/21(金) 18:04: 誰か試しに小渕さんか、『Ｎステーション』の久米さんあた
りに送ってみたら？
ま、小渕さんの方は確実に無意味だろうけど・・・
51 名前：＞５０ 投稿日：2000/01/21(金) 19:09: 久米も小渕も真空で同じでは？
52 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/21(金) 23:39: ま、そうかもしんないけど、小淵さんなんかここの内容読んで
も『通訳』いりそうだからね。
53 名前：とにかく 投稿日：2000/01/22(土) 00:02: 現在の九条は普通に読む限り明らかにあらゆる軍備というものを
放棄しています。変な拡大解釈は他国の不信を買うだけです。
改正すべきでしょう。実際、今国民投票したらどうでるでしょうね？
やっぱまだまだ日本はアカの影響力が強そうだからやっぱり改正不可
となっちゃうのかな？
54 名前：＞５３ 投稿日：2000/01/22(土) 04:15: このスレッドの３０さんの話の通りだ。
55 名前：＞５３ 投稿日：2000/01/22(土) 16:33: 新聞社のアンケートでは憲法改正に反対する人の方が少数派。
今は改正試案もないので国民投票するにしても、その対象がない。
なんせ、改憲議論さえイヤだと言っている少数の人がいる。
56 名前：国民投票すれば 投稿日：2000/01/22(土) 18:45: 議論することがイヤ、という人は、真面目な議論すれば９条が必ず
改正対象となり、感情的反軍備運動の錦の御旗が失われることを恐
れていて、憲法改正の論議をすることさえ拒否しているだけ。
国民投票で改憲論議をすべきかしないべきかを決めればいい。
57 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/23(日) 00:19: とにかく、『９条』を『紳格化』しすぎだって。
まるでそれに触れるものはすべて『悪』みたいに・・・。
冷静に考えれば『現実離れ』してる事判りそうなもんだけど。
58 名前：JN 投稿日：2000/01/23(日) 01:03: 公務員試験には憲法改正についての問題がたまに出る事があります。
改憲は事実上不可能なので、解釈を柔軟におこなう
というのが正答だそうで、大抵の憲法学者の一致した意見ではないかと。
59 名前：＞５８ 投稿日：2000/01/23(日) 03:18: 憲法学者が自分の飯の種を手放したくないのであろう。
というギャグのような本質を突いたコメントをしておこう。
紹介ありがと。＞５８
60 名前：＞58 投稿日：2000/01/23(日) 03:27: 解釈を柔軟におこなうというのが正答だそうで＞

ようするに拡大解釈しろってこと？
こんなのが国家試験の正答になってるんじゃ、そりゃ
諸外国から信用もされんわな。その時々の政治家の解釈の
仕方でどんどんエスカレートできるじゃん。
「改憲は事実上不可能」ってのも日本国民をバカにした話ではあるな。
結局、我々は外圧がないと自己変革できないのか？
61 名前：JN 投稿日：2000/01/23(日) 10:26: 改憲を「改悪」と呼ぶ立場から言えば拡大解釈と見えるでしょうな。
解釈が国民に選ばれた政治家に頼るのも当然で
法規はもともと柔軟性を持つと付け加えておきます。

大抵の憲法学者とは書きましたが、その大抵でない方は
日本で最も有名な憲法学者です。
62 名前：＞６１ 投稿日：2000/01/23(日) 18:50: 法規に解釈があるのはわかっており、趣旨は理解できます。
しかしながら、こと９条に関しては、現状、通常の解釈での柔軟さ
で対応する限度を越えていると認識しており、改正が必要であると
の立場で書いています。
63 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/24(月) 06:19: ここまで解釈を柔軟にしたのだから
もう何も障害がないと思うがね。
青天井の軍備が可能です。
64 名前：改正派 投稿日：2000/01/24(月) 06:30: 取り止めのない拡大解釈を続けるより、国民投票による明確な改正を
行なった方が、諸外国から見ても民主主義による判断ということで、
変に不信の目で見られないと思うのですが。所詮、拡大解釈がゴマカシ
にしか過ぎない事は９条を「普通」に読めば子供でもわかるでしょう。
「拡大解釈」は日本人には通用しても、外人から見たらどう解釈しても
屁理屈ですよ。
65 名前：＞64 投稿日：2000/01/24(月) 07:59: 国民投票なんかで憲法改正って行っていいんでしょうか？
我々国民にとってはたいへん喜ばしいことですが、他の国々からみれ
ば民主主義の名を借りて軍隊を持つという単なる卑劣な方法として
しか見られないのではないでしょうか？そのような方法で改正したなら
ば他のアジア諸国間の軍拡競争は激化することは間違いないでしょう。
改正するとしたら、やはり中国・韓国・北朝鮮など（日本が軍事大国に
なるのではないかと危惧の念を抱いてる国）との着実な対談が必要かと
思われます。
66 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/24(月) 10:17: 日本の政治家は改革嫌いだからよっぽどの事がないと・・・。
自民党が2/3議席占めるとか、カリスマ政治家が出現して圧
倒的な国民の支持を受けるとか(これはアブナイ)？

政治家は、利権や次の選挙の事ばっかじゃなくて、一時的に非
難の矢面に立つことになっても『日本百年の大計』の事考えて
たまには働けって。
67 名前：＞６５ 投稿日：2000/01/24(月) 10:32: ６５＞国民投票なんかで憲法改正って行っていいんでしょうか？

日本国憲法の第９６条をお読みください。
改正自体に国民投票することが書いてあります。従い、投票権者が要求
することを妨げる根拠があるのなら、逆にその根拠を教えてください。

第９６条
この憲法の改正は、各議院の総議員の３分の２以上の賛成で、国会が、
これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票
において、その過半数の賛成を必要とする。
68 名前：ＢＧ投稿日：2000/01/24(月) 11:53: 実際に一度やってみたいっスね、国民投票。
69 名前：＞６５ 投稿日：2000/01/24(月) 14:00: ＞他の国々からみれば民主主義の名を借りて軍隊を持つという単なる
＞卑劣な方法としてしか見られないのではないでしょうか？

独立国が自衛のための軍隊を持つことを民主主義の方法に則り国民が
決めることのどこが卑怯なのか？
そんな理屈聞いたことないぞ。

＞そのような方法で改正したならば他のアジア諸国間の軍拡競争は激化
＞することは間違いないでしょう。

別に自衛隊を増強しようとは一言も言っていない。法的立場が中途半端
なので明確化しようということなのだが？
日本が世界常識に近づける行動をすると軍拡するアジアの国ってどこ？

＞改正するとしたら、やはり中国・韓国・北朝鮮など（日本が軍事大国
＞になるのではないかと危惧の念を抱いてる国）との着実な対談が必要
＞かと思われます。

アジアの国は３国だけではありません。
またこれら３国は自国防衛のための軍隊もってないの？
もってるよね。中国なんか核武装国だよ。そういう国がＮＯといったと
したら国民が選択したことでもやめるのかい？
日本は日本人の意志で行動する自由があるはず。
70 名前：67 投稿日：2000/01/24(月) 14:10: たいした知識もないのに、レスしてすいません。
もう少し勉強してきます。
71 名前：　投稿日：2000/01/24(月) 14:15: >新聞社のアンケートでは憲法改正に反対する人の方が少数派。
>今は改正試案もないので国民投票するにしても、その対象がない。
>改憲議論さえイヤだと言っている少数の人がいる。
という53さんのおっしゃる状況でしょうかね。
改憲のステップは国会で決議して国民投票なんでしょうが、
現在の与党（３党）では足並み揃わずかな。
公明が反対してるようです。しかし野党の中にも改憲賛成が
いそうなので、改憲については　そっちと組めばと思いますが。
72 名前：改憲が実現できる状態 投稿日：2000/01/24(月) 15:07: 改憲には
「各議院の総議員の３分の２以上の賛成」が必要なのですか。
これは現状ではムリか。
･･となると　２０さんがいうように
>敵が日本を攻撃したので、、第二弾被弾確実な場合、
>憲法解釈というレベルの問題に国民が自分の生命を賭し
>おとなしく被弾するまでだまっているのか？
･･という危機状態になって初めて、議員の３分の２以上が賛成」して
国民投票が実現されるのかな。
73 名前：＞７０ 投稿日：2000/01/24(月) 18:03: ６７はワタシだが？
74 名前：65 です 投稿日：2000/01/24(月) 19:39: ごめんなさい。悪気があったわけじゃないです。
本当です。すいません。67さん。
75 名前：６７投稿日：2000/01/25(火) 18:16: 了解です。番号間違わないでください。よろしく。
76 名前：話題を戻します。 投稿日：2000/01/26(水) 11:01: ３の質問をもう少し具体性を付与させてみましょう。
（原文）：敵が日本を攻撃したので、再度の攻撃を防ぐために敵国内の発進基地を、自衛隊が攻撃した。
　　↓
（新案）：２０ＸＸ年、相変わらず核査察が不透明なまま開示を拒みつづける某国。
　　　　　その様な状態のまま経済支援をしないことを以って敵対的であるという
　　　　　手前勝手な理屈で某国は日本へ弾道弾による攻撃をしてきた。
　　　　　西日本の大都市近郊に２発、同都市沖合いに１発の弾道弾が落下したが、
　　　　　Ｂ／Ｃ兵器か通常弾頭かは現在不明。
　　　　　最新の偵察衛星からの情報による第二波攻撃用と思われる３発が発射台
　　　　　で準備中とのこと。加えて、核開発施設との疑惑がある施設からの運搬
　　　　　物が発射台まで到着した模様。

さて、この場合、我が国は発射台を破壊する航空攻撃力を持っていたとして、攻撃
すべきかどうか。
77 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/26(水) 14:28: 公式見解を引用します
以下

敵基地攻撃と自衛権の範囲（統一見解）
３１．２．２９
衆・内閣委
鳩山総理答弁船田防衛庁長官代読

　わが国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段として
わが国土に対し、誘導弾等による攻撃が行われた場合、
座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところだと
いうふうには、どうしても考えられないと思うのです。
そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない
必要最小限度の措置をとること、例えば、誘導弾等による攻撃を
防御するのに、他の手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地を
たたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、
可能であるというべきものと思います。

以上
この見解が現在も有効ならば攻撃は個別的自衛権の範囲に含まれ
攻撃は許されるのではないでしょうか。

４の領空侵犯機の撃墜は問題ありませんが。偵察衛星が飛んでいるのは
宇宙空間であると考えられます。宇宙空間は実効支配が困難なことから
南極大陸のように国際領域であり衛星の撃墜は国際法の趣旨に反する
と思われます。
78 名前：怖いシナリオです 投稿日：2000/01/26(水) 15:25: いち市民として同感です。相手の発射基地を攻撃してほしい。
某国からのミサイル攻撃があれば大変なことになりそう。
（例：原発ってホントにミサイルにも耐えられます？　本体が耐えても
　周辺の蒸気発生機がやられて放射能が漏ると周辺は危険地帯になる）
このときに政治家はどう動くのか。
国会召集をかけて、改憲を決議して、さらに国民投票してという
ステップを踏むのに数日かかるでしょう。
それまでは、相手の基地を攻撃できない（現行憲法ではそう読める）
その間にふたたび弾道ミサイルが日本めがけて･･･。
79 名前：JN 投稿日：2000/01/26(水) 19:38: ＞７８
その話は原発板にありました。
格納容器はジャンボジェットの直撃にも十分耐えられます。
それにミサイルなんて絶対に当たりません。
80 名前：↑ 投稿日：2000/01/27(木) 08:26: >格納容器はジャンボジェットの直撃にも十分耐えられます。
最近の日本原研・原発の公式発表は信頼性が薄れてます。
容器は頑丈でも、そこからのパイブとか燃料置き場とか、一次蒸気ライン
とか周辺機器にヒビがはいって、そこから放射能が漏れる危険が
ありそうですが。
>それにミサイルなんて絶対に当たりません。
湾岸戦争でアメリカはピンポイントで目標に当ててました。
某国も秋葉原から日本の電子機器を購入してミサイルに載せれば
ピンポイントで、福井や青森、東海村の原発を直撃できそうな。
数年で開発できそうな気がします。どこかの国でできたとなると
他の国も本気で開発にお金をかけられますので。
81 名前：>80 投稿日：2000/01/27(木) 10:22: おまえは馬鹿あるてか？（笑）

>最近の日本原研・原発の公式発表は信頼性が薄れてます。

あ。そう。それで？
それ以前に原研と構造強度のどこに関連があるんだい？

>容器は頑丈でも、そこからのパイブとか燃料置き場とか、一次蒸気ライン
>とか周辺機器にヒビがはいって、そこから放射能が漏れる危険が
>ありそうですが。

安全装置は独立性なんだぜ？周辺機器にひびが入り冷却水が漏れたとして
も、原子炉は暴走する前に停止しますわな。どこの国のライセンス生産か
分かっていってんのかな。冷却水が漏れただけでも大惨事かい？

>湾岸戦争でアメリカはピンポイントで目標に当ててました。

それはどんなミサイルだった？弾道弾だったか？言うてみ？

>某国も秋葉原から日本の電子機器を購入してミサイルに載せれば
>ピンポイントで、福井や青森、東海村の原発を直撃できそうな。

できそうな？そのできそうなの根拠は？
GPSの走査速度と感度を考えればすぐ分かることだと思うが？（苦笑）
82 名前：↑ 投稿日：2000/01/27(木) 11:51: 軍人サマ？　ひどい言い方ですこと
83 名前：そんなのどうでもいいじゃん 投稿日：2000/01/27(木) 12:17: 答えてあげたら？＞８２
84 名前：>81 投稿日：2000/01/27(木) 15:32: 安全装置が働くハズだったアメリカのスリーマイル島の事故では、住民が避難。
ロシアでは、爆発事故がおきてチェルノブイリ周辺では奇形児が生まれてる。
東海村では絶対起こらないとされた臨界事故がおきて、中性子による放射線が
周辺400メートルに放射された。人が一人死んだ。
なので「絶対安全神話」は信じません。
仮に炉本体は強力な爆薬でも破壊されないとしても、
（それも神話クサ。隔壁が多く不沈艦と公言された戦艦大和も沈んだ）
炉心から出ている一次冷却水のラインには放射能をもつ冷媒が入っていて、
直撃弾を受けヒビがはいるだけで放射線をふくむ高圧蒸気がでて
周辺数キロは何百年の間、人の住めない危険地帯になりそう。

某国の小型潜水艇が裏日本の海岸まできてる状況があり、
その裏日本の海岸には原発が集中している。
戦争となれば、弾道ミサイルでなくても、
潜水艦からの短距離ミサイルの攻撃される。
（どんなミサイルがあるのやらオタクじゃないので知らないが）
ま　81にとっては市民のよけいなお世話なんだろが。
85 名前：>84 投稿日：2000/01/27(木) 16:52: だからさぁ「なりそう～」とか推測で物事いうのは止めろよ。
それこそ電波ちゃんだぜ（笑）

>潜水艦からの短距離ミサイルの攻撃される。
>(どんなミサイルがあるのやらオタクじゃないので知らないが）

潜水艦から発射するミサイルも弾道ミサイルなんですが、それにつていはどう思う？

市民の余計なお世話じゃなくてそれは電波受信状態といいます。
86 名前：＞８５ 投稿日：2000/01/27(木) 21:56: ハープーン等の巡航ミサイルだと思われるがいかが？

それ以外は８５さんの指摘に賛成
87 名前：追加@海 投稿日：2000/01/27(木) 22:07: >>ハープーン等の巡航ミサイルだと思われるがいかが？
失礼、
・ハープーンでは攻撃不可。用途が異なる。
・ハープーンはが同盟国以外の国に保有された形跡はない。
88 名前：JN 投稿日：2000/01/27(木) 23:13: 「原発」と書いたので変な人を呼び込んでしまったようですな。皆様すいません。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=943091904

これかなあ。
原発の部品は全部OEMだからねえ。OEMの意味が理解してもらえるとはとても思えませんが。
89 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/28(金) 00:08: 原発が攻撃目標になるところまでは同意できるが、
しかし何故ミサイルにこだわる？

自分の主張（憶測）をただただまくし立てる一方で、
他者の質問に答えない、強い原発行政不信を持つ、
基本的に主張は自分の空想に由来する、など、
以下のスレッドの登場人物に酷似している。
８１さんに賛成。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=939054277

リンクしておいて言うのもなんだが、1000レス以上あるので、
下手な時に開けないことをおすすめします。
90 名前：＞８７ 投稿日：2000/01/28(金) 02:24: ８６ではないが、８６でハープーン”等”と書いてあるように、
弾道弾ではない例えばハープーンと同類の巡航ミサイル、という
ように読めるが、如何か？
北朝鮮がハープーンを保有していないであろうというのは常識と
思われる。
ところで、エグゼソでもいいのだが、原発はコンクリートで固め
られた建屋で覆われているが、付帯設備、例えば２次冷却水供給
パイプ等総てが巡航ミサイル程度の爆発に対して幸甚性ある覆い
で囲われているのだろうか？
そういう視点での疑問だと思われるが、どう？
91 名前：追加@海>90 投稿日：2000/01/28(金) 03:00: 了承。
M社技術者の話では隔壁内の二次冷却水サーキュレーション系・冷却水プールは存在するとのこと。
また、熱による拡管/管収縮に対応した作りをしているため振動衝撃にも強いとのこと。
92 名前：>90 投稿日：2000/01/28(金) 11:57: 問題なし。これが最新の対コンクリート構造ミサイルならともかく、
普通の爆発程度じゃまぁ１０発も同一個所を狙わない限り無理でしょ。

戦術核の直撃ならまだしも。
93 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/28(金) 12:10: ただ、攻撃されたという事実が国民に与えるパニックの方が
恐いと感じるのは素人考えでしょうか？
政府が91さんの述べているような事実を挙げて「大丈夫です」
と明言しても信用できない状況を、東海村の一件で作ってしま
ったのでは？
そして、攻撃側としては戦時に日本国民に政府を信用できない状況
を作り出せるのは、かなり有効な戦術ではないでしょうか。
94 名前：＞93 投稿日：2000/01/28(金) 12:17: だから、当たらないんだって（笑）

金ちゃんのロケット花火は皇居狙ったら間違って東海村いっちゃった
ってレベルだし、中国のだって似たり寄ったり。

マスメディアがアホみたいに煽らなければ問題ないでしょ。
95 名前：衛星屋 投稿日：2000/01/28(金) 12:28: ＞94

中国は衛星の軌道投入技術があるので、テポドンといっしょにしてはいけません。
96 名前：>95 投稿日：2000/01/28(金) 12:40: それはわかる。だが、再突入｛する｜いた｝再の精密な軌道修正
ができるがどうかが鍵。この辺に関する技術は完全に立ち遅れて
いる。今のところそこそこ精密に投げ込むことができるが其の後
分からんというレベル。
97 名前：＞９１ 投稿日：2000/01/28(金) 14:30: 了解。回答ありがとう。
98 名前：>94 投稿日：2000/01/28(金) 14:32: 当たらないのって問題じゃないと思うよ。
私も93.さんと一緒で日本が（仮に弾道ミサイルとします）の攻撃を受けた場合、
それがへっぽこミサイルとしても直接的な威力より日本国民に心理面で与える
影響の方が非常が問題だと思いますが。
軍事に無知な大多数の国民はミサイルに対して漠然とした印象しか持っていない
筈で、これにマスコミの誇張した脅威報道が加わった時、実状以上に威力が過大
視されて（テポドン騒ぎが良い例）万が一（理由は思いつかないけど）１発の
ミサイルが例え目標から100km外れて落ちようが、攻撃されたって事実が発生した時
一方向に暴走しやすい国民性がどんな過剰反応に突っ走るのか想像するだけでも
空恐ろしい気がします（そのミサイルで死傷者なんかが出てごらんなさい）

ミサイル以外でも潜入ゲリラや工作員の破壊工作が自分達の生活に直接的な被害
をもたらした時、ミサイル同様にその存在を過大視し過剰に評価して、それまで
「戦争反対」を叫んでいた人達でさえ政府に対してとんでも無い要求に突っ走り
そうな気がするんですけど･･･（お題にある「憲法第９条」の枠さえも簡単に踏み
越えてしまいそうな気がするんですけど？）

それ程バカじゃないかもしれませんが、湾岸戦争の時、イスラエルへのスカッド
攻撃で戦慣れしている筈のイスラエル国民ですらあれだけパニックしたんです。
原発なんかに対する直接的な被害より日本国民様の暴走の方がわたしゃ怖いです。

長文ゴメンね。
99 名前：衛星屋 投稿日：2000/01/28(金) 14:33: ＞96
御意。少なくとも再投入耐熱技術は神船で実証されました。
その後の誘導の技術レベルについてはコメントできません。
# 旧ソ連時代にどこまで流れたか？
# ICBMのテストはども程度までやってましたっけ？＞中国
100 名前：太平洋戦争の風船爆弾は 投稿日：2000/01/28(金) 14:50: 一説には２０００個投射された。ある計算では米本土に２０％が到達して半分が火災や爆発を起こしていると計算される。
死傷者は発表によれな１０人前後だが、総計するともう少し多いかも知れない。
特筆すべきことはロスアラモスのウラン製造原子炉への唯一の送電線を切断した風船爆弾がって数時間ほど送電を完全に停止させたという「戦果」がある。
ローテク兵器を馬鹿にしてはいけない
101 名前：それにしても 投稿日：2000/01/29(土) 00:16: こんなレベルのことから話し合わないといかん軍隊しか持てない国ってのも情けない限りだな。
悪いのは誰だ？朝日か？日教組か？

板汚し失礼。続けてください。
102 名前：>99 投稿日：2000/01/29(土) 08:11: 現状では再突入技術及び精密誘導技術に関して？な中国だが、今後はわからない。

と、いうのはロシアのプーチン氏の台頭。プーチン氏の過去の経歴を見る限りでは
嫌米家であることは間違いなし。より正確にはロシア復権主義か。
（陰謀史家のような物言いだが）

復権の布石として中国をどのように扱うか（少なくともかなり前から雪解けの兆し）
によってどの辺までの技術移出がされるかが見積もれると思う。ただし、最新の技
術ではなく、一世代前程度のクッションをおくだろうが。

>94
それはテロルなのであんまり軍事とは関係が無いような？実際レベ
ルとしてはドンパチやってるときにわざわざ脆弱的（と思われる）
なものを稼動させる必要性があるのか？とも思うが。これは政治的
な話に近いので心理的効果に関してはパスだな。

>100
かなり好意的な見積もりで20% 。実際その中で効果があったのはそ
の中の数％ってことは効果を考えればすさまじく低いものであった
のは確か。それを考えれば金ちゃんのロケット花火等は数千発レベ
るで稼動できないと風船爆弾の効果にすら届かないと思うのだがど
うだろうか？
103 名前：名無しさん 投稿日：2000/01/31(月) 09:26: 興味ある議論なのであげ
104 名前：憲法改正が必要 投稿日：2000/02/03(木) 12:00: 同趣旨のスレッドが新しく立ったが、こちらで議論済の問題があるので
あげておく。
105 名前：AGE 投稿日：2000/02/10(木) 19:48: AGECHAU
106 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/11(金) 02:28: 日本は弾道弾を持っていないが、弾道弾技術は持っている。
これは平和利用（なんか嫌な言い方ですが）技術であっても、抑止力
足り得る技術だ。
しかし、近頃はロケット打ち上げ失敗が連続している。
心配である。
107 名前：早く核武装 投稿日：2000/02/11(金) 03:00: 憲法改正し軍隊にして、バランスの取れた軍隊へと変える必要がある。
更に数隻の潜水艦に核武装して常に航海上に潜伏させておけば、かなりの抑止力になる。
安上がりだし
108 名前：>107 投稿日：2000/02/11(金) 16:08: それって兵頭二十八？
109 名前：＞１０７ 投稿日：2000/02/11(金) 18:30: ＳＬＢＭが相手国の核攻撃に対して有効な抑止力であることには異論はない。

ただ、核抑止力が戦争抑止力としては万能ではないという事実と、核装備を
することによる得失を考慮しないといけないのではないか？

ヒステリックな感情的反核は論外だが、現状での核武装には賛成できないと
考えている。先ずは議論することからはじめたらどうだろう。
議論自体がダメだ、という辻元清美のような人もいるが、そういう人はアホ
ウであるという共通認識はここではできていると思う。
110 名前：＞１０７ 投稿日：2000/02/15(火) 12:49: この本かな？

日本の防衛力再考　　　ＩＳＢＮ：４９０６４３６６９２

銀河出版　　兵頭二十八【著】
第１章　経空脅威からの国民防護
第２章　エネルギー危機と食糧危機からの国民防護
第３章　着上陸侵攻からの国民防護
第４章　対外工作による国民防護
第５章　情報による国民防護
第６章　法制による国民防護
第７章　戦争をなくすことによる国民防護
終章　義侠国家は可能か？
111 名前：AGE 投稿日：2000/02/22(火) 22:49: AGE
112 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/22(火) 23:56: 戦争難民に混じって、漁船やらフェリーやらで押し寄せられたら？
そいつらは、どうしてくれましょう。
海保の領分になると思うが。
正々堂々と揚陸艦で来てくれるとはおもえない。特に北。
113 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/23(水) 05:39: 難民は当然保護の対象になります。
大事にしましょう
114 名前：＞１１３ 投稿日：2000/02/23(水) 20:17: 本物の難民はそうでしょうが、難民のふりをして侵入をはかる部隊、
あるいは武器を保持したまま逃亡した逃亡兵の集団で武装解除拒否
しているもの、武器秘匿しているもの等はどういう扱いなのですか？
115 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/24(木) 05:31: 武装解除拒否なら難民じゃないでしょう。
116 名前：＞１１３ 投稿日：2000/02/24(木) 13:54: 軍服を脱いだだけの武装脱走兵が難民なり民間人にまぎれて日本人を
攻撃するケースに対して、どのような対処をすべきだと思いますか？
117 名前：＞１１６ 投稿日：2000/02/24(木) 13:56: スパイ容疑で合法的に処刑
118 名前：>117 投稿日：2000/02/24(木) 15:00: 日本にはスパイを裁く法律はないからそれは無理。
日本がスパイ天国たる所以である。
特に北のエージェントの数は韓国の次に多いんじゃないかな？
119 名前：大渦よりの来訪者 投稿日：2000/02/24(木) 15:15: ＞１１７
国際法でやって良いって決まってるけど、
日本の政治家はへたれだからきっと出来ないと思う。
あと、お馬鹿なサヨチャンの妨害とか。
120 名前：＞１１９ 投稿日：2000/02/24(木) 18:40: ＞国際法でやって良いって決まってる

つまり、世界常識だよね。
121 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/24(木) 23:50: 日本を射程に収めた弾道弾が液体燃料の注入を開始。内閣総理大臣は
日本攻撃の意図ありとして緊急の即時防衛出動を下命。同時に国会の
召集を図る。防衛庁長官は拝命と同時に航空自衛隊をもって対象国の
領空に進入せしめ同弾道弾陣地を粉砕した。攻撃終了後、国会は防衛
出動を否決。ただし対象国の反撃の可能性ありとして、防衛庁長官は
防衛出動待機命令を内閣総理大臣の許可を得て発令。事態の推移を不
服とする野党は内閣不信任案を国会に提出した。

以上の文章の法律的間違いについて記せ。
122 名前：＞１２１ 投稿日：2000/02/25(金) 00:36: 貴方が先ず論じていただけると手間が省けて助かるのだが・・・
123 名前：121 投稿日：2000/02/25(金) 02:27: 　実は正しいかどうか自信がないので、誰かに指摘して欲しかったりする。
自分の生半可な法律知識では間違いが無いように書いた。

　まず、１．防衛出動の発動条件には、外部からの武力攻撃の恐れを
含ましていること。
　２．緊急の場合は国会での承認決議前に行動可能であること。
　３．防衛出動時の武力行使に制限を加える国内法が見あたらないこと。
　４．防衛出動待機命令は国会の承認が不要なこと

自信がないのが３。
124 名前：続いて121 投稿日：2000/02/25(金) 02:31: 　なお日本国憲法は前文に記される事から推測するに、国際社会は
正義と規定しているため９条云々以前に、外部に日本を侵略する存
在を想定していない。故に国防問題に関して現憲法は対処できない。
個別の事例で憲法で許される許されないは判断できないと思う。
　その他の法律を含めて考えれば、武力による威嚇と、防衛出動以
外の武力行使（外部に日本攻撃の恐れがない場合の武力行使）を、
自ら禁じ手にしているだけと思う。
　ただし、防衛出動も、首相と国会の決議結果如何でいかようにも
運用できるだろう。
125 名前：>121氏 投稿日：2000/02/25(金) 02:32: 日本攻撃の意図ありとして緊急の即時防衛出動を下命。＞

この時点で野党に憲法違反を追及されて全てがストップする
ような気がするが・・・
126 名前：続いて121 投稿日：2000/02/25(金) 02:52: 武力行使について補足

　自衛隊法には防衛出動時の武力行使は、国際法規慣例の遵守
と事態に応じて合理的に必要と判断される限度と、されている
　前者について、核・化学兵器・地雷は条約等によって使用で
きない。後者ではこの必要限度を規定した法律を知らないので
自衛隊最高指揮官（文官である首相）の腹ひとつだろうと推測
する。
127 名前：>125 投稿日：2000/02/25(金) 03:01: 　最高指揮官以下明確な意図を持った自衛隊が国会が召集されて防
衛出動を否決される前にやりたいことを終わらせるのは、自衛隊法
でいけば合法という事です。　（123の２．を参照）
　そして、最高裁に違憲と指摘されない限り、そのような、抜け穴
のある自衛隊法にしても合憲ということでしょう。

　追求するのは自由ですから、そうなるまえにやってしまえと（笑）
128 名前：＞121氏 投稿日：2000/02/25(金) 03:24: たしかに理論上は可能かもしれないですが他国から見れば明らかに
拡大解釈で不信の目はまぬがれないでしょうね。「あの国は切羽詰ったら
超法規的行動に出る国だ」と。
まあ本当に国家的危機に陥ったらやむを得ない措置かもしれませんが・・
そういう危機が起こる前に九条が改正される事を望みます。有事の際に
愚鈍な指導者のせいでいたずらに死者が増えるのはカンベンしてほしいので。
129 名前：>128 投稿日：2000/02/25(金) 03:45: 場合によっては不信の目をもたれるという点には同意。
ただし、超法規ではなく、合法と説明したはずですが？

　弾道弾（NBCまたは通常弾道）攻撃を受けるという想定ならば
飛翔中の弾道弾の撃墜が出来ない日本は現在このシナリオでしか
日本人の生命財産を守ることは出来ないでしょう。

（ただし、液体ロケットへの燃料注入は危険であるため実戦でしか
　行わないと言う伝聞を前提としています。燃料注入＝宣戦布告）
130 名前：＞121氏 投稿日：2000/02/25(金) 03:53: 燃料注入＝宣戦布告＞

この辺の定義が、反対するしか能の無いバカ左翼政党と
揉めそうですな。
131 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/25(金) 06:45: できないのは先制攻撃だけ。
一発食らえば、渡洋攻撃、敵地上陸すべて思いのまま。
132 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/25(金) 11:29: >131
なんとなく同感です。
例えば弾道ミサイルの攻撃を受けて（そんな事が起きる可能性はおいといて）
市街地に落着して死者が出たりした時、ひょっとすると国会や世論の雰囲気が
今とは180度変わる様な気がします。

個人的には日本って国の国民性ってとっても怖いのですけど（一方向に
熱暴走しやすいので）

有事に関しては、こちらからは撃てないけど、もし撃たれてそれで被害が
出たら、その時点で今までの平和国家の表情が豹変する様な気がしなくも
ない私です（そうなると憲法９条の制約なんてどうにでもなるでしょう）
133 名前：>132氏 投稿日：2000/02/25(金) 17:56: そうなると憲法９条の制約なんてどうにでもなるでしょう>

131氏も書かれているがこういう雰囲気に流されて暴走した結果、
法が、ないがしろになってしまう可能性が有る事にこそ日本という国家
の未成熟さが表れていると思います。
なんで土壇場にならないと変われないんだろ・・
134 名前：133 投稿日：2000/02/25(金) 17:57: 131氏も書かれているが＞訂正

132氏も書かれているが
135 名前：>133 投稿日：2000/02/25(金) 19:09: 　言ってることが紋切り調ですな。
＞有事に関しては、こちらからは撃てないけど、もし撃たれてそれで被害が
＞出たら、その時点で今までの平和国家の表情が豹変する様な気がしなくも

　平時の場合に、こちらから撃てないだけです。
　有事（防衛出動下命時）には、こちらから撃てます。
　実際に同胞が死んだ事態（＝被害）を挙げながら、平和国家云々
もありますまい。そのような事態では、それ以前に相手が日本人を
殺すことを躊躇っていないと言うことをお忘れなく。
　問題とすべきは、紛争解決の手段として戦争が起こらないように、
正義と秩序のある国際社会を建設する努力を憲法前文と９条の精神
に基づいて行うことです。
＞（そうなると憲法９条の制約なんてどうにでもなるでしょう）
　９条が具体的に何を制約しているか考えれば解ることです。
136 名前：>131 投稿日：2000/02/25(金) 19:13: ＞できないのは先制攻撃だけ。
　対象に明確な日本侵略の意図（宣戦布告を含む）と
実行動があり、政治家に覚悟があり、防衛出動さえ発動され
国会で承認されれば先制攻撃も可能と理解しています。
137 名前：勝手な結論 投稿日：2000/02/25(金) 19:24: 　憲法第９条及び自衛隊法は、防衛出動時の軍（自衛隊）の行う
武力行使（反撃とやら）について国際条例慣習以外の制限を加え
ていない。

　ただし、前大戦の反省として、自衛隊法では、軍部や内閣の暴走を掣肘するために
　　　平時に軍に武力使用の権限は与えていない
　　　緊急時の特例がありながら統帥権者（＝シビリアンである首相）
　　の防衛出動を国会が否決しうる。
という２点が挙げられます。

　憲法９条というのは、防衛出動以前に、国際社会の正義と秩序
を希求し、日本は紛争解決のために武力による威嚇や宣戦布告を
しないというぐらいだと思います。
138 名前：132 投稿日：2000/02/25(金) 19:33: >135
　すいません誤記です（指摘されるまで気づきませんでした）
　平時の場合に、こちらから撃てません。ただ、いったん撃たれてそれで
　被害が出た後（有事となった場合）、それまでの平和国家の表情が豹変
　する様な気がする・・・と言いたかったのです。

　ただ、読み返すとそうは読めないので申し訳ないです。
　あれは「有事－＞平時」として下さい。
139 名前：132 投稿日：2000/02/25(金) 22:33: ついでに、平時に於いてこちらから撃てないと思うのは様々な制約がある
からです。

>135
# 対象に明確な日本侵略の意図（宣戦布告を含む）と実行動があり、
# 政治家に覚悟があり、防衛出動さえ発動され、国会で承認されれば
# 先制攻撃も可能
この裏返しの場合が今の日本の現状では可能性として大きいと思います。
それに、いまどき明確な侵略の意図（宣戦布告）を相手に示して軍事行動
を起こす国などは希です。
140 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/25(金) 22:41: 宣戦布告という行為って、国際法で禁止されてませんでしたっけ？
うろ覚えで申し訳無いのですが。
141 名前：>139 投稿日：2000/02/26(土) 02:18: 興味があるので、貴方の考える平時に撃てない制約を教えていただけないでしょうか

私が考えているのは平時に撃てない理由は・・

　防衛出動以外では武力行使の権利が与えられていない。

なお平時に武器が使用できる場合として
　武器等防護のための武器使用があります。武器等には弾薬の
他に通信機など様々な物が含まれるが人に危害を与えてはなら
ないと明記されています。
　あとは領空侵犯対処や海上警備でも自衛官の権限は警察官の
それに準拠する程度です。他に武器が使えるのは正当防衛や
緊急避難を根拠にするぐらいです
142 名前：>139 投稿日：2000/02/26(土) 02:25: 　侵略という言葉の意味が強すぎましたか？
　中国は台湾の武力統一を明言していますし、北朝鮮は
ことあるごとに武力行使を示唆します。
　こういう意図のことです。
　宣戦布告については、いまは禁止されているとは知り
ませんでした。なおさらこれからの戦争は偶発という
形を取った奇襲から始まるのでしょう。
　それでも兆候という物は顕れます。政治家がそういう
事実から目を逸らさず、国民の犠牲が少しでも減るような
防衛出動を出す勇気を持つことを祈ります。
　私には、そういう人物が自分の住んでいる選挙区に居る
場合に投票するしかできませんので。
143 名前：＞１４０ 投稿日：2000/02/26(土) 03:18: え！　ほんまけ？　どこぞにそんなこと書いてあったん？
144 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/26(土) 11:14: 宣戦布告なしで戦争しちゃいかん。
だと思ってたけど・・・違う？
145 名前：139 投稿日：2000/02/26(土) 14:12: 不審船騒動の時はあれは平時ですが海自は武器使用をしています。
（あくまで威嚇ですけど）
私が書いた「平時の場合に、こちらから撃てません」とは武器使用による
「威嚇」ではなく、撃たれる前に撃つ「先制攻撃」の事です。
それで、これは現状の法整備の状態では制約が多かろうと考えています。

国が定めた交戦規約があれば、それに合致していれば現場の判断でも「撃てる」
と思っていますが、現状ではそれは防衛庁が独自に作った"訓練用"と称される
ものしかないと聞き及んでいますし、法整備に関しては未だ論議の域を出ており
ませんでの、平時に於いても「撃てる」か又は「撃たなければいけない」事態に
遭遇した場合、現場指揮官が躊躇するか判断に困る様な場面がこの国の現状では
多かろうと思っているのです。

私が平時に於いて「撃てない」と思っている制約は法整備に関しては不備が
多いと考えているからです。
146 名前：139 投稿日：2000/02/26(土) 14:27: 145の「交戦規約」->「交戦規定（ROE）」の間違い
147 名前：>145 投稿日：2000/02/26(土) 17:22: 　まず武力行使（貴方の言う部隊レベルでの先制攻撃）と
武器使用（自衛・他衛・警告・犯人拘束）は違います。平時の武器使用
は前に書いたけど警察官（含海上保安官）レベルです。

　先の大戦の反省と憲法の精神なのか、自衛隊法では防衛出動下でしか、
武力行使を認めていません。平時ではあるケースでの武器使用のみ
　平時での武力行使は禁止されているのと同じです。現場指揮官どころか
３幕にすらそういう判断の権限はありません。さっさと、政治で判断
しろと言うことです。
　それがシビリアンコントロールでは？
　交戦規定も良いですが、現場の判断を求める時点でシビリアンの
責任放棄でしょう。

＞「撃てる」か又は「撃たなければいけない」事態
　そのような事態が予想されるのに、平時状態で部隊を送り出す
ことがそもそも間違いです。これは、じゃあ自衛隊を出すなという
ことではなく、法律的に正しく防衛出動をかけろという事です。
148 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/27(日) 05:29: 法整備を妨害し、国際的にも正当と言われる範囲内のことでも
自衛隊の手足を縛ったままにしているのは誰だ？
149 名前：＞１４８ 投稿日：2000/02/27(日) 05:43: 共産党勢力
150 名前：>148 投稿日：2000/02/27(日) 05:57: 朝日勢力。社民党勢力。教育界に巣くってる日教組勢力。
冷戦時代に東側の政治宣伝に乗せれられた連中がまだまだ
跋扈しています。
151 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/28(月) 04:43: 手足を縛られても自衛隊の実力は世界有数です。
そのしばりを取ったらどうなる？
誰も、猫に鈴は付けられない。
152 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/28(月) 11:10: >151
民主主義国家の軍隊なら、どこの国の軍隊でも必ず国が作った首輪に繋がれて
いるし、状況によっては手足を縛られて戦場で行動させられるのも常です。
（ベトナム戦争がその典型だし、ユーゴ空爆でもかなりの政治的な制約がありま
　した）
自衛隊の問題は、国の国家運営の一つである国防方針の中での制約次項として、
その行動に制約があるんじゃなくて、たぶんに「軍事」に関する感情的な嫌悪感
から、その行動に足枷がついている点が世界的に見ても変なんです。
また臭いモノには蓋をしろで、この軍事に関する論議を「イメージを損なう」
「票にならない」と嫌って、いまだ自衛隊にちゃんとした首輪（有事立法の
数々）をシビリアンの方々は付けようともしません。

国家の軍隊は猫ではなく番犬です。その番犬が勝手に隣家や通りがかりの
人間に噛み付かない様なしっかりとしたルールと躾けがいりますが、この
国の飼い主（シビリアン）は、それをしたがりません。
153 名前：＞１５１ 投稿日：2000/02/28(月) 11:41: 面白い。いまだにこんな時代錯誤な人がいるなんて爆笑ものです。
あ、１５１はネタか・・・

シビリアンコントロールとはけして「法整備をせずに、自衛隊を継子あつかい
にすること」ではありません。
法的根拠がなくてどうやって軍事組織をコントロールするのか。
その点を伺いたい＞１５１

（ネタふりに対して、お約束通りのお返事しました。）
154 名前：名無しさん 投稿日：2000/02/29(火) 07:01: 自衛隊って、お金のかかるブランドもののネコのようなものと思っていました。
座敷ネコで、つめもきちんと切ってる。
だから、どうでもいいのです。
お約束の１％のお金をあてがって、自由に遊んでもらってます。
ちょっと、よその国に行ってみたいと言えば、気を付けて危ないとこ行くんじゃないよ
といって送り出します。
もうちょっと、いいヒコーキがほしいと言われれば、３機でガマンするんだよと言って
買って上げてます。
災害出動もやってみたいと言われれば、なんとか出番をつくってやろうとしてあげてます。
理解のあるいい国民を持った自衛隊は世界一幸せな軍隊です。
155 名前：>154 投稿日：2000/02/29(火) 08:14: あんたあちこちのスレッドに同じ事しかかけないからもう無視されてるよ（笑）
156 名前：＞1 投稿日：2000/02/29(火) 10:46: ちょっと前のことに関連するんですけど、自衛隊法８８条にある事態に
応じて合理的に必要な限度っていうのは、実際の武力行使に際して何ら
かの躊躇させる原因にはなりませんか。
敵が攻めてきているときに、どこまでが合理的か判断できるのでしょう
か。とりあえず敵を全滅させようとするときに、合理的な限度なんて考えて
られないと思いますがどうでしょうか。
157 名前：＞1 投稿日：2000/02/29(火) 10:47: すいません。上の書き込み「＞１」は関係ないです。
158 名前：>156 投稿日：2000/02/29(火) 15:40: 　この自衛隊法88条を補足する法令がない限り、自衛隊は戦いの原則に
基づき勝つための最大限の武力行使を行うでしょう。
　別に、シビリアンが防衛出動を決断した後の場合の話ですから、
作戦に掣肘を加えることもないでしょう。どっちみち国際条例慣習の
遵守は法令にしめされています。核・化学・生物兵器は使いませんし、
非戦闘員は攻撃しないし捕虜は虐待しない、地雷すら今は使えません。
159 名前：＞158 投稿日：2000/03/01(水) 01:03: なるほど思います。ただ政治家やら内局やらが、合理的の内容をめぐって
制服が考えた作戦に本当にそれが必要かなどと言い出す気もしたので、
国際条例や慣習に基づくことを一項で言っている以上、必要以上の掣肘を
加えさせて、実際の戦闘を困難にさせないように削除する方がいいのかと
思って聞いてみました。
160 名前：＞159 投稿日：2000/03/01(水) 17:54: 　ああ、なるほど。政治将校(例えです)のような事をしそうなのを懸念しておられるのですね
　でも、法的に言えば国会議員には指揮権は無いのです。合理的云々の条項を盾に
事前に法律を作っておけば掣肘できるでしょうけど。民間人の保護(財産・避難)を
明確に規定する物であるはずの有事法さえ作ろうとしない方々なので大丈夫でしょう。
　内局も公務員としての序列は上でも指揮権はないし。
　ただし、首相と長官が、弱腰だと目も当てられないし、自衛隊が軍事を貫かずに
外野の声に負けて法的根拠もなく作戦に足かせをかけるようなら、それこそ
終わりですが。
161 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/04(土) 04:22: ＞どっちみち国際条例慣習の
＞遵守は法令にしめされています。核・化学・生物兵器は使いませんし、
＞非戦闘員は攻撃しないし捕虜は虐待しない、地雷すら今は使えません。

今度、戦争するときは、フェアなきれいな戦争をしていただきたいものです。
そして、第二次世界大戦で「卑怯な日本軍、ひどい日本軍」と烙印された
汚名をそいでいただきたい。
162 名前：>161 投稿日：2000/03/04(土) 04:30: 後学のために、そのアンフェアな軍事行動の実例を挙げていただきたい
163 名前：>161 投稿日：2000/03/04(土) 04:34: 　補足的に、フェアできれいな戦争をしたWW1以降の軍隊を教えて
戴ければ参考にします
164 名前：>161氏 投稿日：2000/03/04(土) 05:06: フェアな戦争？それって「これからミサイル撃ちこみますよ」とか
「これから空爆しますよ」ってちゃんと通告する戦争か？（笑）
きれいな戦争などありはしない。

第二次世界大戦で「卑怯な日本軍、ひどい日本軍」と烙印された＞

単に敗戦国だったからそういうレッテルを貼られているだけです。
では日ソ不可侵条約を「卑怯」にも破って攻めてきたソ連軍はどうなる？
原爆を落として何人もの非戦闘員を虐殺した「ひどい」アメリカ軍は？
「勝てば官軍」つまりはそういう事です。
165 名前：>158サン 投稿日：2000/03/04(土) 05:20: 核・化学・生物兵器は使いませんし、＞

つーことは敵対国（例えば北朝鮮でもいいけど）がそれらの兵器で
脅しをかけてきたらお手上げって事になるな。いざ戦争が始まったら
向こうは国際条例なんて知ったこっちゃないだろうし
それと自衛隊法以前の問題として自衛隊自体が憲法違反の存在の現状を
変えねば（つまり九条の改正ね）小手先の変革は無意味だと思うが。
憲法の方が自衛隊法より上位にあるんだから。
やっぱり日本が「まともな国」になるために九条の改正は避けては
通れないと思うよ。「軍事力の放棄」ってのは聞こえはいいけど、
明らかに弱肉強食の国際社会ではそぐわないね。憲法のほかの部分は
ともかく九条だけはアメリカの「封印」もしくは「悪意」にしか思えない。
166 名前：158 投稿日：2000/03/04(土) 05:47: 　なんでお手上げか？　民間人に非難・防護教育をしてない
（受け付けられない）のは問題だけど、そんな兵器の脅しで
屈してどうする。
　やられたら国際社会に被害者でございと訴えて、日本は日
本で通常兵器でその弾道弾だか飛行場だかの策源地を潰せ。
167 名前：158 投稿日：2000/03/04(土) 05:53: 　それに９条。もっと利用しろ。実質的に自衛隊法で骨抜きに
してる。（つーか、よく読めば自衛権は放棄していないようも
読める。読みましたか？＞165さん）
　外に向かっては９条を盾に日本は平和国家でござるとしつこ
くアピールする材料にすればよい。相手が信じようが信じまい
が。そんで内では直接侵略に耐えうる戦力を整備しておけばよ
い。もちろん近隣諸国がそれを脅威に感じても良し。それだけ
日本に手を出す確立が減るというもの。

　なんか、ありきたりだけど。
168 名前：158 投稿日：2000/03/04(土) 05:59: 　それから固定ハンドルつかってないけど、「弾道弾攻撃の
兆候は、防衛出動の発動条件になりうる。防衛出動下では
自衛隊の武力行使は国際条例慣習以外には法律的には束縛
されない。故に弾道弾攻撃を対象国からの宣戦布告とみなし
防衛出動をかけたならば、日本はその弾道弾発射点への
先制越境攻撃を加えうる」というのが私の意見です。
　それに、NBCなんざ使ったら、国際社会の孤児やんか。
戦後のことを考えれば、使う必要なし。
169 名前：長くてすみません165です>158サン 投稿日：2000/03/04(土) 06:22: 九条コピぺしました

第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
　　戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
　　永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交
　　戦権は、これを認めない。

これを読む限りどー見ても軍事力の行使を放棄しているようにしか読めませんが・・・
この条文から武力行使の可能性を引き出すのはどう考えても拡大解釈にしかなり得ない
と思います。それこそ屁理屈でしょう。そんな拡大解釈するより国民の合意のもとで
九条を改正して、「日本も国防のための軍備はちゃんと持ちますよ」と世界に宣言した
方が日本の将来のためには得策ではないでしょうか？

レスが前後しますが・・

そんな兵器の脅しで屈してどうする。＞

化学・生物兵器はともかく核で脅されたら実際問題として
屈服せざるをえんでしょう。もたざる国家は。相手が核の
使用をほのめかしても、なお戦闘続行を決断できるような
政治家・軍人が日本に存在するとお思いですか？多数の国民
に被害が及ぶ可能性が有るそのような決断をできる政治家・軍人
は狂った独裁者でもない限り世界中どこにもいないでしょう。
唯一の被爆国の日本は核の恐ろしさには他国以上に敏感な
はずです。そのような戦闘続行の決断はまず国民の大多数が
反対するでしょう。

やられたら国際社会に被害者でございと訴えて、＞

おそらく核の脅しの場合はやられる以前に脅された時点で
持ってない方、日本側から講和を持ち出さざるを得なくなる
でしょうね。やられたら訴えるという方法は核の場合、ダメージ
が大きすぎます。
170 名前：158 投稿日：2000/03/04(土) 06:51: 前提：正義と秩序を基調とする国際平和
放棄事項：
　国権の発動たる戦争
　国際紛争を解決する手段（武力による威嚇又は武力行使）

　以上。敵が昔の日本のように侵略してくることは想定してい
ません。
　そこに自衛隊法の存在意義がありますし、自衛隊法は違憲だと
は最高裁も言ってません。
　拡大解釈というより憲法の想定外。でも憲法に自衛権を
明示する困難に比べたら自衛隊法で軍隊を整備したほうが
当時ならば賢い選択。９条改正するまで軍隊持たないほうが
狂ってる。

　ただ２項は難しいですね。「前項の目的を達するため」を
どこまでの範囲とするか。このへんからは言葉遊び。

　今は、憲法改正の機運があるってんなら、じっくり議論しま
しょうや。2ちゃんで答えなんざ出ないでしょうけど。
171 名前：158 投稿日：2000/03/04(土) 06:59: ＞核

　だから政治的決断で、脅しと実際的行動を、日本侵略の恐れ
として、首相の決断で攻撃してしまえって。
　通常兵器も核兵器も人が死ぬのは同じ。核だから対抗手段が
無いから屈服せいと言うのなら、土下座外交に文句はいいなさ
んな（165さんは別にそんなこといってないけど）
　いっそ名誉ある降伏とやらをすればよい。それはそれで勇気の
いる決断だけど、国際社会で名誉ある地位を占めたいという
憲法の前文に違反しますね。

　その下へのレスは省略されているのでパス
172 名前：158>169 投稿日：2000/03/04(土) 07:01: 　ところで、お話を察するに、はしょって言うと
改憲核武装を理想とされているのですか？
173 名前：158 投稿日：2000/03/04(土) 07:04: 　また暴走してレスしてた。このスレッド
「第９条の範囲内で自衛隊ができる反撃」
ですな。
　９条の元でも自衛隊法にのっとれば
ここまで攻撃できますよという話をしようと
したのが脱線しとるがな
174 名前：165＞158サン 投稿日：2000/03/04(土) 07:18: レスどうもです。

当時ならば賢い選択。９条改正するまで軍隊持たないほうが
狂ってる。＞

その通り。当時の世相からすればグレーゾーンの決着もやむを得なかった
とは思います。だからこそ時代の流れと共に形骸化つつある九条をいずれ
は時代に沿ったものに改正すべきだと思うのです。こればっかりは158サン
のおっしゃる通り２チャンで結論がでるような問題ではないですが・・

だから政治的決断で、脅しと実際的行動を、日本侵略の恐れ
として、首相の決断で攻撃してしまえって。＞

イスラエルのイラク原子炉空爆のようなものと考えて良いなら
同感です。核が完成して脅されてからでは遅いと思いますが。
時の首相がその決断を下せる聡明な人物である事を祈ります。
間違っても阪神大震災時の首相のような人物で無い事を・・・
175 名前：165＞158サン 投稿日：2000/03/04(土) 07:40: 改憲核武装を理想とされているのですか？＞

ですね。核武装は大国には無意味かもしれませんが、現在あからさまに
日本に敵対行為をとってくる「今そこにある危機」である北朝鮮
には効果があると思うので。それはパキスタンがインドを意識して
もしくはイスラエルがイラクやシリア、エジプトを意識して核武装
する事と同じです。
改憲に関しては、今の九条がある限りこのスレッドのお題目である
1から5全てが不可としか考えれません。（グレーゾーンなしのはっきり
したシロかクロかと問われば。）
敵が攻めてこない事を前提としたような憲法をいつまでも後生大事にする
のは一国民として反対ですね。
176 名前：横槍投稿日：2000/03/04(土) 08:23: 第９条は１項を残して、２項を削除するのがいいと私は思う。
たしかイタリアはそうだと聞いてます。横槍でした。
177 名前：158 投稿日：2000/03/04(土) 12:49: ＞1から5全てが不可としか考えれません。
　私が挙げた例は一つですが。
　９条しか観ないとそうなるけど、なんのために自衛隊法があるのか
　全然グレーゾーンじゃないですよ。　前提は「防衛出動」です
　それでも４の衛星と、５の予防占領は無理でしょうけど
　憲法論議は、したいなら別にスレッドでもどうぞ。
（もうあるかな？）
178 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/05(日) 07:52: 憲法論議をする時に絶対忘れてはいけない視点として、国民の生命財産を
どう守るのか、ということがあります。
言葉遊び、法律議論も結構ですが、何のための法律なのかを忘れてはいけ
ません。
179 名前：>178 投稿日：2000/03/05(日) 10:37: 意味不明瞭。具体案を提示されたい。
180 名前：>178 投稿日：2000/03/05(日) 13:43: 憲法スレ立てろって。
　第一、民間防護のための法律である有事法つくろうとしないのは
国内左派政党じゃないか
181 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/06(月) 02:53: なんにしろ
自衛隊には実戦訓練が必要だと思う
182 名前：>181 投稿日：2000/03/06(月) 03:57: どんな訓練や（笑）
米軍がよく中南米でやる軍事行動みたいなものか？
日本でやったらかろうじて竹島奪回作戦？
183 名前：AGE 投稿日：2000/03/06(月) 18:20: あげちゃる
184 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/07(火) 13:33: ＞１８１　
同感、この前の硫黄島での訓練が三自衛隊初の合同訓練だったんだから。
陸自は演習のシナリオが決められてて、それから絶対はみ出さない
遅滞戦術でも必ず成功して最後には味方の部隊が掛けつけて終了。
前線が突破されたら？増援が遅れたら？「想定外の出来事」じゃすまない
と思うんだが。あとは空地の連携も重視して欲しいな。

１と２は自衛権の範囲で攻撃が可能です。
３も佐藤内閣の際の国会答弁で自衛権に含まれます。
４は領空侵犯機を撃墜する事は国家主権の範疇ですが、
　宇宙空間は南極大陸と同じ様に考えられているので衛星の撃墜は
　無理でしょう。
５は不可能でしょう。
185 名前：海の人 投稿日：2000/03/10(金) 19:29: >184
　海でもやっぱり同じような状況で、とある演習の時にコンボイの主力直衛艦
に集中攻撃があり、どう見ても廃滅になるだろうという場面がありましたが
(このときは、割と橙が独創的な作戦をとっていた)結局、青・橙部隊指揮官と
現場統裁官の相談で、各々のミサイルを周辺の輸送船(こいつが頑丈でなかなか
沈まない（笑）)と直衛艦艇に少しずつ割り振って、小破・任務続行可能で
むりやり北海道までもってっちゃったことがあります（笑）

　あとで理由を聞くと

　　　　あそこで廃滅させてしまうと、演習自体が成り立たない

ということだとか。

　まぁ演習だからいいのかもしれないけど、演習と実戦の区別はちゃんと
つけられるよね？とか、どうでも良いことが気になったのでした。
186 名前：門外漢 投稿日：2000/03/10(金) 19:41: >184,185さん
米軍との合同演習の時はどうなんでしょう？
あちらは自衛隊と合同で行動中でも想定外の事態とかふっかけて来るんで
しょうか？
又は自分達の訓練に関してはその様な想定外の事態みたいな状況を作って
演習やってるんでしょうか？
もし差し障りがなければ教えて下さい。
187 名前：あ投稿日：2000/03/10(金) 22:38: げ
188 名前：あらためて 投稿日：2000/03/11(土) 00:21: １さんの質問をい考えると、５の予防戦争以外は、やるべき時には
やらなくちゃいけないものばかりだ。
つまり、これらが出来ない法であるのは問題だと思う。
189 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/12(日) 04:22: でも、法を無視してやっちゃうんだろうな。
190 名前：＞189 投稿日：2000/03/12(日) 04:54: 土壇場になって、なし崩しに自衛隊出動させてると、
こういう189みたいな輩が絶対出てくるから、
九条改正は日本を国家として正常な形態にするためにも必要。
191 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/12(日) 05:40: 九条改正は国民の賛同が得られないよ。
192 名前：＞191 投稿日：2000/03/12(日) 05:52: まあ今まで君みたいな左翼の宣伝が
まかり通ってきてたから時間はかかるだろうね。
193 名前：>189 投稿日：2000/03/12(日) 10:51: 　予防占領と衛星攻撃以外は、法律に従い出来るって
194 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/12(日) 11:53: なんで　第９条を改正しなきゃ「出入り」ができないと
みんな思いこんでるの？　たいがいのことはできるって
195 名前：海の人 投稿日：2000/03/12(日) 12:58: >186
　いや、実は米軍の行動予定というのは高度に秘匿性の高い事柄なので
そこいらの飲み屋で出入港予定をしゃべっちゃうような現地人部隊には教えて
くれないので差し支えようがないんですよ（笑）

　ここからは想像ですけど、おそらく海上自衛隊の演習計画は全部向こうに
わたってますから、それをふまえた上で大きな米軍の実戦訓練の中の一部で
海上自衛隊と合同する、という形になってるんではないかと思います。

　「日米合同演習」と言ってしまうと、またぞろ日本国内で騒ぎになります
から明確にはしないと思いますが、どのみち海上自衛隊の演習は(極端に言って)
海上自衛隊が殴られるだけ殴られたところに米軍部隊がやってきて、反撃して
終わりですから、実体として米軍が参加しようがしまいが海自側のシナリオも
大きな変更は必要ありませんし。
　米軍は米軍で、出港中は常に戦闘配置ですから、そこに分遣隊として海自
部隊が加わっても特に配置や部隊編成を変更する必要もありませんし。

　余談ではありますが、こういう状況なので橙があまりに独創的な作戦をとる
と中央で嫌われて「お叱り」の電報がとんでくる時もあります。
　それじゃ訓練にならないっての（笑）
196 名前：＞１９１ 投稿日：2000/03/12(日) 17:03: 国民の生命財産を蔑ろにしてまで現行憲法を守りたいと考える人が
多数だと言うのでしょうか？
御伽噺が通用する時代ではありません。
197 名前：194 投稿日：2000/03/12(日) 21:10: ＞１９０，１９６
ねぇねぇ　あんたたち
国民の生命財産を蔑ろにしてまで日本国憲法第９条は全てに優越などしないよ
だから　未だ憲法第９条改正するに及ばず　だよ

つまり　日本国憲法第９条はそれ自体に限界を有してるのさ

1.国際紛争を解決する手段にまつわる戦争放棄であって
　決して直接的にあらゆる目的のために全ての戦力等を放棄したものではない

2.日本国民は公共の福祉に反しない限り生命自由幸福追求について
　他の何よりも尊重されるので　この限りにおいて国政は日本国憲法に対して
　戦争放棄よりも日本国民の基本的人権を優先させねばならない制約を負う

3.日本国憲法が定める生存権的基本権を保持する日本国民の努力と
　同じく日本国憲法が定める戦争の放棄が相反する局面が生じた場合に
　国民の側で戦争放棄を優先させ一部若しくは全ての国民の生存権的基本権の侵害を
　容認する事は基本的人権の保持責任の放棄となり
　国民の側の日本国憲法に対する重大な違背となる

解かってくれるかな？
戦争の放棄を重んじる余り　基本的人権を蹂躙する事態を惹起するケースも起き得るわけで
この場合戦争の放棄と日本国民の基本的人権の尊重と果たしてどっちが大切？ってこと

さぁ　どっち！？
198 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/12(日) 22:09: 　サヨクかぶれに、そんな高尚なこと言っても
感情論で荒らすだけですよ
199 名前：＞１９７ 投稿日：2000/03/13(月) 02:23: 言ってることはわかるよ、でもさ、国を守る国際社会での当たり前の
準備や行動であっても、実行するには、現行憲法の条文ってそういう
解釈をする必要がある訳でしょ。
憲法というのは明快に国の理念を提示する役割もあるのだから、そう
いう解釈を続けることの危険さが気になっているんだよ。

尚、自分は、奴隷の平和よりも自由を守る戦いを選ぶ方です。
200 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/13(月) 05:54: 私は生きてればその内いいこともあるだろうです。
201 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/13(月) 05:56: 他人が自由のために戦ってくれることには反対しません。
ありがたいことです。
しかし、自分は参加しない。
202 名前：194 投稿日：2000/03/13(月) 08:03: ＞１９７
＞現行憲法の条文ってそういう
＞解釈をする必要がある訳でしょ。
何を言ってるの？これこそが日本国憲法の慣習法としての側面でしょ？
成文法と慣習法の両輪で「法の支配」が成されているわけでしょ？

解釈改憲の暴走を危惧されておられるようだが
逆に言うと上記の解釈は「基本的人権の維持を絶対的に優先すること」を担保する事で
成立するわけだから
有事法制での行き過ぎた人権抑制の動きを制御する事も成されるよ
すなわち改憲することで不要な人権抑制の余地を与える「隙」を設ける事になる

こちらの方が解釈改憲を続けることよりはるかに危険だよ
203 名前：法学部じゃないからややこしい話はわからん 投稿日：2000/03/13(月) 08:55: 　そうかな、ややこしい解釈を必要として業界人（法曹関係者）以外の者には
分かり難い代物と化した憲法のほうが余程危険に思えるが。
　問題は自称護憲（実質廃憲）論者が平時における有事法制に関する慎重な
議論を阻んできた事でしょうが。
　その結果としていざ有事法制が必要とする場面が予想される状況での
泥縄式で抜けの多い急ごしらえ有事法制が出来てしまうのではないのかな。
204 名前：194 投稿日：2000/03/13(月) 11:23: ＞泥縄式で抜けの多い急ごしらえ有事法制が出来てしまうのではないのかな
今の第９条なら　かならず議論が巻き起こるだろ？
このような動きがあるだけ　まだ救いがあるってことなんよ

例えば第９条を変更する際
国の防衛の前に基本的人権は完全に保障されるんすか？
単純に国を守るために第９条を変更して基本的人権を制限しようとする
連中がおるから面倒なんじゃないのか？

日本国憲法が保障するといってる基本的人権を具体的に邪魔しようとする外部勢力
これは主権侵害であって内政干渉であるわけよ
こんな動きを排除することは純粋な日本の国内問題であって　決して国際紛争などではない

ただ単純に「国」を守るのか
「われわれの基本的人権が保障された状態」を守るのか
そこのところの捉え方だよ　後者なら第９条を変更せずとも随分なことができる

こんな簡単な事を文部省も日教組もグルになって教えようとしない
文句をいうと連中はこう言う「不断の努力で保持してよ」って
すなわち勉強不足のこちら側に責任があるんだと

まぁ確かにこの問題は「基本的人権」と「公共の福祉の各制約説」を
触ったものでないととっつきにくいだろうが
だからこそ極々端くれの者として単純な改憲論は危なっかしくて見てられないのよ

個人的に言うと　ワシはこんな国よりも
ワシ自身の基本的人権を守る事の方が大切だし　邪魔する奴は相手が誰だろうと容赦しないね
205 名前：>204 投稿日：2000/03/13(月) 13:04: >ワシ自身の基本的人権を守る事の方が大切だし　邪魔する奴は相手が誰だろうと容赦しないね

どうやって？（笑）
まさか素手でゲリラ戦？
206 名前：＞２０２ 投稿日：2000/03/13(月) 16:15: このスレッドで言えば３０さんの考え方が基本だと思うのです。
207 名前：大渦よりの来訪者 投稿日：2000/03/13(月) 16:21: まあ、横レスだけど。
北に占領されたりしたら、うちの一族は一族が全滅するまで
テロをやりつづけるだろうな。公明党が単独で政権第一党に
成っても同じ。まあたいした事はできんだろうが、何もしな
いよりはずっと良い。
208 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/14(火) 03:10: うちの一族は、北に取り入り、それなりの地位を占めると思う。
今も、現在の政権政党に取り入り、それなりの恩恵にあずかってる。
家系図を見ると、昔からそのような生き方をしてきたらしい。
家訓は「ながいものには巻かれろ、しかし、政治には関わるな」です。
209 名前：＞２０８ 投稿日：2000/03/14(火) 21:10: 日本の場合、貴方の家訓は許される。
しかし、ＷＷ２終了後の欧州では、許されない行為だった。
210 名前：＞２０９ 投稿日：2000/03/14(火) 22:12: ユーゴは？
211 名前：２１０ 投稿日：2000/03/14(火) 22:13: 御免、全然見当違いでした。
212 名前：＞２０２ 投稿日：2000/03/15(水) 05:36: やっぱし、旗印ってのは、わかりやすいことが必要なのでは？
国民の大多数が理解出来るというのも外せない要件だと思うぞ。
213 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/15(水) 11:30: ＞国民の大多数が理解出来るというのも外せない要件だと思うぞ。
そこのところなんですわ
これは　今後のディスクロの流れにも合致してくるんだけど
解かりやすいことが不正や独善を排除する大原則である事に異論はない

一方で「戦争の放棄」は単純なヒューマニズムが源泉などではなく
帝国主義間の覇権競争において地政学的にアメリカに対抗する軍事力を保有することは
もはやムダだということを敗戦で復権した当時の英米派が判断したまでのこと
これも事実

こういった冷徹な計算と日米の思惑が今まで合致した状態が継続した
そこに反戦護憲派が便乗したのが「５５年体制」の構図

こういった事実と背景を「理解しにくい」と教えてこなかった連中こそ責められるべきと思うよ

まずこれらの事実を開示するという手順を踏まえず
一足飛びに「解かりやすさ改憲」に進むのは
いつか来た人権を軽視する原理主義への道を再び邁進する危険がある
現に盗聴法（←あえてこの呼び方をするけど）とエシュロンがリンケージしてるなんてことが
表面化してるじゃないっすか

可及的速やかに行うべきは
まず「国」と「基本的人権」のどちらが本当は大切なのかの認識と
そこから導き出される「戦争の放棄」の限界を認識する事
この上で　戦争には高強度紛争と中低強度紛争に分類され
これらのリスクから我々が一体何を守るべきなのかを
ヒステリックにならずに教育に盛り込む事

これと並行して現状の第９条の下で交戦規定を含む
より具体的な危機管理及び有事法制を整備すること　これにつきるよ

極端なことを言うと　アメリカの絶対的優位が急速に崩壊して
日本周辺が本当に不安定化するまで第９条の変更はワシは不要だと感じるね
214 名前：＞２１３ 投稿日：2000/03/15(水) 17:41: 了解。
当方が大枠での話をしているのに対して、貴方は別視点での話をしている
が、その視点での話ならば、特に大きな異論はない。
むしろ大意賛成である。
ただ、こういう基本的なことはダイナミックなものであると当方は認識し
ている。
215 名前：勝海舟曰く 投稿日：2000/03/15(水) 19:30: 　理屈は死んでいる、世間は生きている。
216 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/15(水) 22:02: 人間、危険を感じたら法など無視するんじゃないかな。
オウムの子供が学校いけないように・・

だから、もし攻められたら、その時点で憲法第９条が
どうのこうのという論議はストップして、とことん
戦うのではないのでしょうか。
217 名前：＞216 投稿日：2000/03/22(水) 19:15: 今のままではきっとそうなるよ。
だからこそ、平時に於いての有事法制が大事なんだよ。
218 名前：>217 投稿日：2000/03/22(水) 19:26: 統制の取れない反撃ほど非効率なものはないからなあ。
219 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/23(木) 12:26: それ以前に　再びアメリカの偉いさんに
「まぁ～だ　おめぇら１２歳のままかよ　マックのじじいの言ってたとおりだな」ってバカにされるのさ

未だかつて日本人は民主主義のルールの下で警察力以上の暴力装置を
使ったことがない　こりゃ致命的さ
220 名前：＞２１９ 投稿日：2000/03/24(金) 02:37: あんたの言ってることも一理あるね。
でもよ、そうだとして、今後どうする？って視点が抜けてるんじゃないか？

今の欠点をそれだけ認識しているんだったら、それをどう克服していくのか
を考えるのが道理だと思うぞ。
自国の欠点を指摘する態度が「改善しようぜ」というものなら俺は好意的に
受け止めるな。
一方、自虐的なマゾヒズムや揶揄だけでやってるんだったら、建設的でない
言説いは価値を認めないね。
２１９さんは、是非とも、克服方法のアイディアを書いてくれよな。
期待してるぜ。
221 名前：広末　涼子 投稿日：2000/03/24(金) 02:58: 建設的解決方法１
アホで左翼な朝日新聞社員に常識を教える。
222 名前：>221 投稿日：2000/03/24(金) 03:34: いや、あいつらは結局、日和見主義だから風向きが変わったら
簡単に転向するよ。戦前の朝日の姿勢見てりゃ良く分かる。
政権のエサぶらさげられたら簡単に変節した旧社会党と同レベル。
223 名前：219＝213 投稿日：2000/03/24(金) 03:48: ＞２２０
＞今の欠点をそれだけ認識しているんだったら、それをどう克服していくのか
＞を考えるのが道理だと思うぞ
実は２１３で述べてたんだわ
まぁこの話をしている間にＲＯＥ制定にどうやら着手しはじめたようだね

殊にこの問題になると制定過程に問題があるだの現状にそぐわないだの議論百出だが
現在の情勢で納税者の税金を使って高い買い物である「戦争」を仮に行う以上
守るべきものは「国」なのか「日本国憲法が保障する基本的人権が維持されている状態」なのかを
ハッキリとさせる必要があるよ
第９条に限定して前者なら「改憲」後者なら「護憲」

こいつを争点に保守が分裂する総選挙がいずれおこなわれる
改憲がなされるとすればこの結果次第という流れだろうよ
民主主義のルールの下で自衛隊の防衛出動、領域警備を運用する以上
現行憲法のまま法令諸制度の不備部分の充実をキッチリやるのが先決だと感じるね

結局国際政治で日本が小バカにされてるのは
民主主義制度の維持と軍事力の執行の両立させる実績がない点
どちらかを選択せざるを得ないのは政治的な未熟さの表出であり
「５０年かかって未だ開発独裁かよこの国の連中は」ってことになる
ロシア中国並みと評価されるのさ　これじゃ余りに情けなくないかい？
224 名前：219＝213 投稿日：2000/03/24(金) 04:10: さらに言えば
この「国」なのか「日本国憲法が保障する基本的人権が維持されている状態」なのかを
の部分の議論を詰めないでいきなり改憲へ走ると
勢いに隠れて統制色の強い方向にブレないとも限らない
第９条改正論議にうかつに乗れない怖さはここにある

だから例えば自由党小沢に見られる「有事に基本的人権を制限する改憲」論は
決して容認できないね
あくまでも「基本的人権の尊重」は「戦争の放棄」より優先する憲法理念を
踏まえた上で
かつそれでも第９条を変更しなければ「日本国憲法が保障する基本的人権」が
維持できないならば　初めて第９条の改正論議に乗れると感じる
225 名前：>219＝213氏 投稿日：2000/03/24(金) 04:25: この「国」なのか「日本国憲法が保障する基本的人権が維持されている状態」なのかを＞
の部分の議論を詰めないでいきなり改憲へ走ると＞
勢いに隠れて統制色の強い方向にブレないとも限らない＞
第９条改正論議にうかつに乗れない怖さはここにある＞

ですね。熱しやすい日本人の国民性を考えても、戦前の軍部暴走を考えても。
で、そういう事を考えた時にこの国が不幸なのは本当の意味での「野党」
がずっと存在してなかった事だと思うんですよね。本来、最大野党であるべき
はずの旧社会党は冷戦下の東側の宣伝戦に安直に乗って耳障りの良い日和見主義
の反戦を唱えた結果、冷戦終結後、自らのイデオロギーの拠り所を失った挙句、
自民党に飼い殺されてる体たらく・・219＝213氏が言われている「勢いに隠れて
統制色の強い方向にブレないとも限らない」状態を防ぐためにも安全保障政策も
含めてまともな国政のビジョンを持った、いつでも政権を担える本当の意味での
「野党」の存在がこの国には必要なんじゃないでしょうか？
226 名前：219＝213 投稿日：2000/03/24(金) 05:12: ＞225
そのとおり
ただ５５年体制には　それなりの意義はあったんだと思うよ
北東アジア地区で米ソ冷戦の代理戦争が国内の政局に持ち込まれてたわけだから
自民党が分裂したのはペレストロイカで崩壊したソビエト共産党の動きと
密接に関係がある
でもアメリカのようにすっきりと２大保守というわけにはいかない
なぜなら中国共産党は未だ健在だし北朝鮮の存在もある
内政と外交が密接不可分で相互に影響を及ぼしあっている実例だね
そんな意味で行くと台湾の国民党分裂の動きは長い目で見ると
中国動乱の新しい歴史のきっかけになるかも知れないな

話を戻すと
ディスクローズが今の流れである以上「説明責任」と「説明能力」を有する政党
の出現が待たれる事では仰るとおりだと思うよ
「黙って言うとおりにしてたらエエねん」というような今の政治家や官僚に
これ以上の税金はもったいなくて払う気がしないよ
227 名前：>226 投稿日：2000/03/24(金) 06:05: 「黙って言うとおりにしてたらエエねん」というような今の政治家や官僚に＞
これ以上の税金はもったいなくて払う気がしないよ＞

同感。何兆円もの税金を潰れかけた銀行に投入した挙句、外資系に
それよりはるかに安値で買い叩かれたり、これからの世代の年金が
カットどころかマイナスになるにもかかわらず、そのための税金だけは
取られ続けたり・・マジでこの国は沈んでいってるとしか思えない。こんな
馬鹿げた状況が続けば資産家が高い税金を嫌って海外へ流出していくのも
当然だろう。
228 名前：>223さん 投稿日：2000/03/24(金) 06:40: 結局国際政治で日本が小バカにされてるのは
民主主義制度の維持と軍事力の執行の両立させる実績がない点
どちらかを選択せざるを得ないのは政治的な未熟さの表出であり
「５０年かかって未だ開発独裁かよこの国の連中は」ってことになる＞

でもこれってある意味アメリカのせいでもあるんだよね。アメリカが
未来永劫、日本を封じ込めるために押しつけた平和憲法の呪縛って奴
から日本人自身が脱却できないっつーか。
まあアメリカはこの先も日本が自分の意志で軍事行動を起こせない去勢
された国であり続けてほしいだろうから現状維持でも構わないと思ってる
のかもしれないけど。あくまで自衛隊は米軍の補完部隊のままで。
敗戦国のつらいとこやね。
229 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/24(金) 07:10: 現状でいいと思うが。
軍事以外で国際社会に貢献する。
この方向は正しくすばらしいことです。
後は政治家が強い信念でこの道を貫くことです。
230 名前：219＝213 投稿日：2000/03/24(金) 09:04: ＞228
＞でもこれってある意味アメリカのせいでもあるんだよね。
それを言い出すと喧嘩に負けた日本が全て悪いんで　勝ちゃぁよかったんだよ
ポツダム宣言を受諾して無条件降伏した時点でもう何も言えないよ
逆にソビエトに全土を蹂躙されて東ドイツ化しなかっただけましだったと言えるよ

いいじゃん　現行憲法ならば
直接は無関係な、国連安保理で議決されたＰＫＯ・ＰＫＦ以外の国際紛争には
特に首をつっこまなくったって周りからとやかく言われないんだから

ただ具体例でいうと朝鮮半島では　恐らく北側が日本を直接攻撃してくるだろうから
予防反撃まではできるだろうけども
台湾海峡で中共が台湾上陸なんてことになると　マジ辛いことになるだろうよ
アメリカは絶対に台湾を渡さないだろうし　日本は極東有事の日米安保を破棄しないだろうし
「中台はこっちで面倒見るから　半島は韓国とうまいことやってくれ」なんてことを
アメリカから注文出された日にゃ　大変だぞ
でも最も日本としては選びたくないオプションはこのへんだな
231 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/24(金) 22:39: 今、忙しくマトモなレスできないけど、レスしたいことあるので、
取り敢えずアゲ！
232 名前：低機動車 投稿日：2000/03/25(土) 07:44: ２３１と同じ理由でアゲ
233 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/25(土) 10:00: >いいじゃん　現行憲法ならば
>直接は無関係な、国連安保理で議決されたＰＫＯ・ＰＫＦ以外の国際紛争には
>特に首をつっこまなくったって周りからとやかく言われないんだから

　無責任で自分勝手だと文句を言われるか、クウェートの新聞広告の
ように無視されるの間違いでしょう。
　周りの意見は関係なし、日本の憲法に基づく信念だとでも
言い切きるのなら、それでもいいけど
234 名前：219＝213 投稿日：2000/03/25(土) 10:33: ＞無責任で自分勝手だと文句を言われるか、クウェートの新聞広告の
＞ように無視されるの間違いでしょう。
国連安保理議決による日本への要請を国内世論を理由にはねつける訳じゃないんだから
無責任で自分勝手には当たらないでしょ
確かに９０億ドル　赤ちゃんからじいちゃんばあちゃんまで１人当たり１万円も出して
イラク人をぶっ殺す経費に使ってもらった上で無視されたんだから
ワシも気ぃ悪かったよな　実際のはなし
正直今でも遅くないからクウェート政府から１万円ずつ商品券で還付して欲しいくらいさ

＞周りの意見は関係なし
周りと言うより　ずばりアメリカの意見でしょ
冷戦構造の終焉で民族対立による低強度紛争やテロ犯罪の増加に対して
いかに2.5正面戦略を採るアメリカといえども全てをフォローするには
兵力面でも財政面でも限界に達しつつある上で
ＮＡＴＯや日本を国連の枠外での国際関係の警察行動に引っ張り込もうとする
アメリカの外交政策の一環じゃないか
昨日の新聞でもＮＡＴＯは域外活動を全世界に拡大する統合軍をスタートさせるようだし
結局日本のカネが目当てなだけだよ
それと近所の小競り合いはそっちで片付けてくれというアメリカの手抜きだよ

それよりはアメリカの長期国債を今後も買い支えてイギリスと並んで
「大株主」でありつづけることと
在日米軍にいくら税金を渡してやってるかをアメリカ国内でもっと啓蒙すること
当面はこれでいいのじゃないか
235 名前：＞２３４ 投稿日：2000/03/26(日) 00:59: 国際社会をどの様に認識するのか、で大きく意見がわかれるところではないでしょうか。
現在の世界の考え方は、国家主権が最高の権利となっており、国家主権間の争いを裁く
権利は存在しません。
国際司法裁判所も、関係当事国間の合意が必要で、国家主権に対して有無を言わせない
裁定権利はありません。
２度の世界大戦の経験から国連とかの組織制度をつくり、どうにか戦争等の紛争を回避
しようとしたものの、拒否権を持つ常任理事国間のイデオロギー的争いや代理戦争等に
は国連も無力であるとの冷戦時の国際紛争での経験から、国連組織とかの組織制度をど
の様に変革するのか、国連組織いよらない紛争防止が必要だとの認識が出てきた時代に
なっています。
そういう時代に起ったのがイラクのクウェート侵攻であり、国家主権としては、新しい
国際秩序の枠組みの嚆矢となる踏み絵であった。
しかし、我が国はそういう国際状勢であるという認識なきまま、レトロな憲法９条問題
としてしか論議されなかった。
そういう問題であろう。
236 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/26(日) 03:11: でも国際社会、国際社会って表面上では言っても実際はどこの国も独自の国益を
見据えて動いているのが現実なんだよね。人類みな兄弟（笑）って国際社会で
本気で良い子ぶろうとしてるバカ殿国家日本以外は。
湾岸戦争にしてもアメリカは上手に「国際社会の正義」を使ってたけど、
もしあれが石油がでない地域だったらアメリカが積極的に動いたかどうか
疑問だしね。
それで現時点で日本の安全保障における国益を考えた時、最も安上がり、かつ
国内世論を鑑みた上での安易な手段が234さんの言ってる

それよりはアメリカの長期国債を今後も買い支えてイギリスと並んで＞
「大株主」でありつづけること＞

だと思うんだよね。
237 名前：＞２３６ 投稿日：2000/03/26(日) 05:42: 国際社会が自国利益優先の社会であることは当たり前。
その上での意見である。
国際秩序の枠組みの中でどの様な位置に自分をおくのか、という踏み絵
を突きつけられたのである。

果たして、そういう認識で日本は動いたのか？
そういう国際状勢であるという認識がなく、国内的には古典的な憲法９条
問題としてしか論議されなかったし、大株主も後つけの理屈だろうに。
238 名前：234 投稿日：2000/03/26(日) 06:02: ＞235＆236
＞国連組織いよらない紛争防止が必要だとの認識が出てきた時代になっています。
これは古くて新しい問題であり　決して国際間が新しいステージを迎えた訳じゃないでしょ
例えば朝鮮戦争や中東戦争の際にも安保理常任理事国の拒否権が発動された際
国連総会における「平和のための結集決議」でアメリカが乗り切った経緯がある

＞そういう時代に起ったのがイラクのクウェート侵攻であり、国家主権としては、
＞新しい国際秩序の枠組みの嚆矢となる踏み絵であった。
例示されている湾岸戦争で西側諸国が国連で「平和のための結集決議」を
使えなかったのは数の論理である「結集決議」に必要な国連加盟国のうち
非同盟諸国の多数がイスラム圏であったこと
イラク制裁を主張する諸国が余りに国連決議にこだわりすぎると
イスラム諸国に「イスラム原理主義」の踏絵を踏ませる事になり
それぞれの国内で貧富の差と固定された社会身分への不満から
無用な原理主義革命に火を点けかねない
国内の社会秩序の変更を望まないアラブ穏健派（守旧派）と
あくまで原油の安定供給に的を絞りたかった西側工業国との利害が一致したことが
湾岸戦争での国連はずしの背景だね

しかも海自の機雷除去でもわかったように日本は自己完結的に中東で作戦行動できない
米国を中心とする周辺国の支援が不可欠
例え後方支援とはいえ自衛隊はリムパック参加国以外とは軍事演習を行った事もない
いかに法制度面が整備されたとしてもあの時点で日本は自衛隊を出せない

＞湾岸戦争にしてもアメリカは上手に「国際社会の正義」を使ってたけど、
＞もしあれが石油がでない地域だったらアメリカが積極的に動いたかどうか
＞疑問だしね。
そうだね　仮にクウェートがイラクの手に落ちただけでなくドバイも手中に
収められていたら今頃原油価格はどうなっていたか解かりゃしない
１バレル３０ドルを突破したのしないので騒いでいられる現在は幸せだぞ
239 名前：234 投稿日：2000/03/26(日) 06:27: ＞２３７
ワシ的に言わせてもらうならば　あの湾岸戦争での日本のスタンスは
・原油価格の安定と原油の安定供給を１兆円で買った
・キリスト教圏とイスラム教圏の文化対立に触れない
・イスラム原理主義と関わらない
以上の結果得られたものは
ここ１０年ほどの原油価格の安定とクウェートからの感謝がなかったこと
この地域で現在イランイラク以外に日本と外交関係が冷え込んでいる国は見られない
逆に「何故自衛隊を出してくれなかった？」と恨みごとを言ってきた国は今のところもない
となると　あれはあれでよかったのではないか？

平時における国際関係の損得　国家間の貸し借りは凡そ１０年で回りまわるもの
これに国内世論がシンクロされないからヒステリックな論調が生まれる
要は国の説明責任・説明能力のところに話は戻ってくるよ
240 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/12(水) 11:32: 参考あげ
241 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 10:14: 自衛隊が通常兵力を廃止して、核装備だけをするというのは
どうでしょう。人件費削減になるし、扱う武装の種類が減って
効率的かとおもうんですが。日本は侵略されると突然核報復を
するわけです。とはいえ、いきなり敵国の首都をぶっとばす必要は
ないわけで、相手の領海に落とし、人口過疎地に落とし、と侵略が
停止するまでエスカレートさせれば良い。

自衛隊を廃止して、かかっていた予算を半分アメリカに献上、
残りを自由に使うというのはどうでしょう。日本はアメリカに
とってよい軍事基地であり、また、日本の各種能力が敵陣営に
渡らないことはアメリカにとってメリットがあるわけですから、
日本国土への直接侵略への反撃は在日米軍に任せておけるような
気がするんですが。その装備、錬度において米軍は世界有数なの
ですから、50年間戦争をしたことの無い日本人がわざわざ軍隊
ごっこをする必要はない気がします。機能分散ですよ。日本は
商人国家なのだ。平和を金で買いましょう。

よく、「非常時にアメリカなんかが日本を守るものか」という意見を
見ますが、守ると思いますよ。日本を守るのではなく、日本の機能を
アメリカのために守るでしょう。二次大戦以前は日本はアメリカ大好き
でしたが（浅草とかー）、最中はころっと鬼畜米英になり、敗戦後は
またコロリとアメリカ文化大好きになりました。もし日本がアメリカ以外
に占領されたら、おそらくころっとその国のために日本人は働くことに
なると思います。そういう事態はアメリカにとって好ましいものではない。
242 名前：海の人 投稿日：2000/04/23(日) 14:09: >241
　これってネタですよね?

>日本は商人国家なのだ。平和を金で買いましょう。

　国として存続するためには軍備を整えるべきだと声をからして叫び続けた
カルタゴの名将ハンニバルに向けて、カルタゴの議会・民衆が放った罵声を
思い出します。
243 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 15:02: 思いつき、ではありますがネタ（ってなんだろ。定義を良く
知らないんですが、オフザケ、みたいな？）のつもりはありません。

どういう罵声を放ったかわからないのですが、私は国がハードな攻撃力
を保持することは必要だとは思うのですが、それを自前でそろえるべき
だとは思わないのです。もちろん、日本の要請で即座に在日米軍が反撃
してくれるとは思わないのですが、少なくとも、敵国に占領される前に
反撃を開始するでしょう。とすれば、なんのための自衛隊かな、と。

コンバットプルーブンでない不思議な国産装備を整えた、実弾訓練・
法整備さえもままならぬ張子の虎ではないのでしょうか。日本人が
血を流せ、というなら自衛隊員を米軍に入隊させ、日本に配備して
もらえばいいのでは？
244 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 16:07: >243
それって、
国家としての主権を自ら放棄するってことですよ。
つまり「日本国不要論」って訳ですね？
245 名前：＞２４４ 投稿日：2000/04/23(日) 17:10: そうそう、そういうことだよ。

まったくのレトロなレトリックで、６０年代の左翼勢力が用いた
論法です。
そして、その先には、「平和勢力との共存」＝中ソ勢力への組み込み
があったわけです。
ご指摘の通り、これは黴のはえた「理屈」ですよ。
246 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 17:10: どうなんでしょう？　国やその主権は、人間の幸福を実現するために
存在しているその従属物なので、実現できれば制限されてもべつに構わない
と思うのですよ。もし日本をアメリカが守ることが確実なのであれば、
日本が自分の意思で発動できる自衛力を有する必要はありません。

裁判権、徴税権、立法権などは日本文化に根ざした、日本特有の
チューニングが必要なのでアウトソーシングすることは難しいですが、
こと侵略に関して言えばその定義は明白な、文脈・文化依存の低い
（＝馬鹿でもわかる、マニュアル的運用のできる）ものなので、自衛権
は外注に出すことができると思うのです。日本が世界の警察官を目指し、
自衛のみならず世界的安全保障を考えるなら独自の軍備が不可欠ですが。
247 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 17:16: 245は私は知識不足でその意図するところがわかりません。

日本にとって軍事的安全保障は米国にすりよる、米国との友好的関係を
維持・発展させることによって達成されると思います。中ソ勢力への
組み込み、というのはどういう意味でしょう。米国より中ソのほうが
日本への軍事的脅威は強いと思います。
248 名前：海の人 投稿日：2000/04/23(日) 17:36: >243
　失礼しました、てっきり逆説のたぐいかと思ったものですから。

　私自身は、もっと過激に「52番目の州になっちまえ論」の持ち主なので、
そんな、まどろっこしいことをするよりも素直に併合されれば良いのに、と
つねづね思っています。
　天皇は州の象徴と言うことにしておけばよいのだし。

　そんな極論はともかく、国軍をもっていないアイスランドのような特異な
例もありますから「軍事」の外注は必ずしも空理空論とは言えないのですが
実際には、どうしても「自国の軍隊」がないということは「他国の軍隊に
厳しい2者択一を迫る」ということに自国の安全を委ねざるを得ないので
相当に不安定な結果を覚悟しなくてはいけません。

　米国にしたところで、現在非常な保守化(ということはイコールでモンロー
主義化)が進んでおり今は良くても5年後10年後にはどうなるか判らないような
状況です(日本国内ではほとんど報道されませんでしたが、キューバ人の少年
を送還するか否かで、この数ヶ月米国内で沸騰した世論をみていると保守化
傾向が顕著です)

　先の他国の軍隊への厳しい二者択一というのは

　　　　敢えて火の粉をかぶってまで第三国の紛争に敢えて踏み込むか否か

ということになりますが、これは時と場合によって、またその国の政治状況に
よって非常に解が不安定であることは理解いただけると思います。
　もしも独立国として、これを成し遂げていくというのであれば、それは
むしろ軍事上の問題と言うよりも、他国との外交(それも非常に高度な分野)
の問題であるということもまた、ご理解いただけると思います。
249 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 18:03: 日本の米国への併合、というのは面白い解ですが、うーん、
文化依存の分野が大きすぎませんか。言語ひとつをとっても
そうですし。銃や麻薬がなだれ込んできても困ります。日本の
各種パフォーマンスは、日本文化を共有した「実質的単一民族」
によって達成されているものだと思うので、アメリカ文化との
融合がどういう悪影響・好影響を発生させるか、予測がつきません。
リスクが高すぎると思います。

>第三国の紛争に敢えて踏み込むか否か

日本が米国にとってどういう存在であるか、ですね。
米国に対する重要度の測定を、いったいどうすれば
説得力ある形で行えるものかわかりませんが、たとえば
プレステ２が軍事転用可だとか、日本人の勤勉さとか、日本
は米国にとって敵に渡したくないジョーカーだと思うのですが。

日本の核武装についてはいかがですか。通常兵力なき核武装という
のは、ある意味、専守防衛にきわめてかなった兵装選択だと思う
のですが。
250 名前：海の人 投稿日：2000/04/23(日) 18:05: >248
　げ、「日本国内ではほとんど報道されませんでしたが」とか書いたら
なんか各局のニュースで流れまくってるし。

　でも、やたらと抗議するマイアミのキューバ人ばっかり報道しているけど
米国の世論って大部分が「子供は父親と暮らすべき」「5歳の少年には判断能力
がない」っていう保守的な結果だったんだけどなぁ。
251 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 18:14: なんか法執行機関が少年の親戚宅に突入して奪還してましたね。
やるなあ。でもどうなんですか、親戚よりは父親、5歳には判断
能力なし、ってのはまっとうな判断ではないですか？　常識的
というか、穏便なというか。問題ありな父親なんでしょうか。
252 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 21:30: ああ、日本の核武装が関係諸国の猛反発をうけ、また国是たる
非核三原則に抵触するものであることは十分承知しています。
純軍事的にどうかという限定されたヨタ話で、実現可能性は
きわめて低いでしょう。ただ、興味がありまして。

要するに
通常兵力のない核武装のみ、が「侵略的」であるかどうか、
ということなんですが。もちろん、核による脅迫ということは
可能ですが、しかしどうなんでしょうかね。ちょっとわからない。
足の長い爆撃機とか、空母とか、それこそ強襲揚陸艦などを持つ
より侵略的ではないのですが、私の感覚では。戦略原潜を5隻、
とかですかね、イメージ的に。日本の国防はその5隻のみに
ゆだねると。5隻をサポートする装備が必要なら揃えるとして。

沈黙の艦隊入ってますね、いささか。
253 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 21:45: >51番目の州になっちまえ論

そんなもの、そもそもアメリカが望まないですよ。植民地の人民に本国の
国籍を与えるなんて、そんなお人好しは日本くらいなもんです。今のよう
な状態がアメリカにとって最も望ましい「日本支配体制」でしょうね。
254 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/23(日) 22:40: >252
まずこの話題の大前提として、侵略国に対して核で報復する場合、一体
どの程度のレベルの軍事行動が行われたら核を発射するのか。このライ
ン引きが必要なのではないですか？
全面的大規模な侵略が開始されて初めて核を使用するのか。ある国が工
作船で特殊部隊の数人を送り込んできても核の報復に理由は十分と判断
するのか。後者を「不十分」であると報復を自重するとして、以後五月雨
式に数人づつ送り込まれた場合（通常兵器が存在しない日本にはこれを
完全に防ぐ手段はありませんよね。今でさえ対応に四苦八苦しているの
ですから・・）、累計何人を超えた場合「全面的かつ大規模」と判断し
核によって報復するべきなのですか？

・・・やっぱりどう考えても、選択できるオプションが「核」のみなんて、
そんな「硬直化も極まれり」な防衛体制は無理がありすぎると思うのですけれど。
255 名前：海の人 投稿日：2000/04/23(日) 22:43: >249,253
　べつに大戦中の日本みたいに「身も心も陛下の臣民となって、神州不滅
八紘一宇で身命をなげうって泥水すすって草をはめ」な事になるわけではない
のですからよい話だと思うのですが。
　どうせ「寄らしむべし、知らしむべからず」なら、投票権のある「州」に
なっちまったほうが、という話です。
　たぶん、現在の日本の国家体制に巣くって甘い汁をすすってる連中
(政財官司法)はアワを食うでしょうけど(というか、この連中に不利だから
永久にあり得ないと思いますが)
　それから、べつに衆愚論をぶつわけでは無いのですが、一体いつまで今の
ような「ニセモノの民主主義」の幻の中で日本人は生きて行くつもりなのか
日々とても不安に感じることも「52番目の州に」という気分の元になってます。

>249,252
　私としては「理由はどうあれ、真珠湾攻撃は宣戦布告なきルール違反の攻撃
だったが、原爆は単なる「特殊爆弾」であって、戦略兵器としては至極真っ当
な使い方をされた」という認識でいますので、べつに核武装に抵抗は感じない
んですけど、それをもってメリットが有るかどうかというのは、また別な話
なのではないかと。
(つづく)
256 名前：(承前) 投稿日：2000/04/23(日) 22:44: 　そもそも、JCOみたいないい加減な核管理が平気でなされているような現状で
ましてや核兵器なんか管理する能力は、日本人にはないと思いますよ。
　外国との関係というのも重要な要素ですけど、核武装した場合に、今の
外務省や政府に、それにもとづく様々な諸外国との駆け引きができる腕前が
あるかどうかといえば、大使の毎日着る服と毎日のパーティのお膳立てしか
できないような連中に、そんな能力のあろうはずもない。
　しょせんは、権謀術数うずまく国際連合で、自分の意見が採り入れられない
から、と席を蹴って逃げ出した松岡某のごとく小児病的だけならまだしも
日本という国家に多大な損害をもたらすような行為に及ぶのが関の山でしょう。

>251
　あ、いえ、私がずっと注目していたのは、今までの米国で有れば、おそらく
「キューバに送り返すなどとはとんでもない、法律は法律だが、法律は人間の
ためにある原則である以上、エリアンは死亡したが一緒にいた母親の意志に
沿って米国にとどまるべきだ」という意見が沸騰したはずなのですが、実際
には「子供は親元に帰るべきだ」という超保守的なディープ・サウスのレッド
ネックが言いそうなセリフと、連邦政府は連邦政府で「法律はそう定めている」
という法律にすがった対応しかとれない自信のなさが目立ったところです。
　先の大統領予備選でも中絶反対論議が喧しかったのですが、これに対する
反応を見ても、やたらと保守化傾向が目に付いたものですから。
　保守化した米国が一体どこまで頼りになるのか、ヨーロッパは先の大戦で
がれきの中で、それを悟りました。
　それゆえ、現在の日本の外交・軍事の現状と照らし合わせて不安を感じる
ところ大なわけです。
257 名前：＞海の人 投稿日：2000/04/23(日) 23:21: >原爆は単なる「特殊爆弾」であって、戦略兵器としては至極真っ当
>な使い方をされた」という認識でいますので

そうであれば、尚更、我が国が保有すべきではない。

だって、この国には凡そ「戦略」なるものが存在しないでは
ありませんか(^^;;
258 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/24(月) 04:15: ＞だって、この国には凡そ「戦略」なるものが存在しないでは
＞ありませんか(^^;;
このような国が世界でも有数の軍隊を持ってるから、
外国から見ると不気味で何をしでかすか分からない
国に見えるのかな。
259 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/24(月) 06:29: > 254さん

思いついたんですが、それよりも侵略軍（者）たちの国籍認定が
大問題のような気がしてきました。私の読むフィクションには、
国籍を偽造したり、あいまいにする傭兵というのが出てきます。

そして、おっしゃる核報復に値する侵略の強度ですが、国籍認定が
できればそれこそ特殊部隊一個小隊でもよい、としても問題ない
ように思います。SLBMを無弾頭で発射する、という警告の仕方も
ありますよね。部隊を引き上げさせなければ次は領海に打ちこむぞ、
と通達すると。それでもだめなら人口過疎地に、とエスカレート
させる。

そうか、国籍認定が大変ですね。これはダメかな:-)

低強度紛争用の装備は整えておくとかかな。SATを強化するとか？
260 名前：254 投稿日：2000/04/24(月) 14:46: >259さん
252を書き込んだ方でしょうか？何かHNを付けて頂けると有り難いのですが。

>特殊部隊一個小隊でもよい、としても問題ないように思います
問題・・・ありませんか？万一、その後の核戦争を日本が運良く生き残っ
たとしても、待っているのは国際世論による猛烈な日本叩きのような気が
するのですが・・・。

>SLBMを無弾頭で発射する、という警告の仕方もありますよね。
随分と現代戦らしからぬ、のんびりとした対応ですね。通常兵器なく、制
海権・制空権など望むべくも無い状況で、なぜ相手国が原潜を放っておく
と考えられますか？

>国籍認定が大変ですね。
そうですね。それもありますし、やはりゲリラ的活動に対して「核」は抑
止力としては有効に機能し得ないと思います。

>SATを強化するとか？
国内治安維持を前提として組織されている警察に敵国の特殊部隊への対応
も業務の内に入れろと？それはいくらなんでも酷じゃあありませんか？

軍を備するという事は、「できるだけ多くのオプションを用意する事」だ
と思うんですよ。戦争という非日常的な事態に対応するには常日頃から出
来る範囲で努力すべきが望ましい。「核」のみなどという硬直化した防衛体
制では、最高責任者の緊張も相当なものでしょう。誤判断を招く大きな要
因になるかもしれません。相手国にしてみれば「原潜さえ押さえる事がで
きれば・・・。」というように考えるでしょうし。
261 名前：名無し 投稿日：2000/04/24(月) 19:36: 国を守ると言うのは政府の一番大切な義務だと思う。
国を守るというのは、国民の生活や財産や命や国土を守ることだと思う。
その中に国防という事があると思う。国が成り立っている上で
最も基本的なことなのだが、いままでそのことを逃げながら５０年以上
経ってしまったのではないかと思われる。憲法９条は矛盾しているだろう
安保条約も決して良いものではない。日本は平和主義を掲げているが、
この世の中に完全な平和がありえるだろうか。ないと思う。日本も、
今本当に平和とは言えないだろう。北朝鮮のミサイルの問題もあれば、
北方領土の問題もある。だから核を持つとまではいかないものの、
今のような自衛隊ではなくちゃんとした軍隊くらいは持つべきでは
ないだろうか
262 名前：ちゃちゃ入れすまん 投稿日：2000/04/24(月) 19:40: ＞２６１
政治家を暗殺し軍需産業と結託し太平洋と東南アジア中で
６００万人を死なせるような軍隊を再び作るよりかは
原状の方がマシ、平和ボケ万歳
263 名前：結局投稿日：2000/04/24(月) 23:04: 日本はいっつも平和ボケか戦争ボケのどちらか極論に走っては自滅。
今の日本なら自分で走るよりアメリカのうしろ走ってる方が安全コース
な気がする。
自分で走るにはマトモな「コンパス」持ってからでナイト・・
264 名前：252=259=マク 投稿日：2000/04/24(月) 23:20: 青瓦台を目指した北朝鮮特殊部隊が韓国に侵入、一人を除いて
殲滅されたことがありましたね、そういえば。

>日本叩き

軍事的占領・支配されるより言論・経済的に叩かれるほうが
被害は少ないでしょう。

>原潜を放っておく

ある型番のトライデントの射程距離は12000kmとなっていました。
日本にとっての仮想敵国から12000km圏内の任意の海域で、確実に原潜
を索敵することは無理ではないでしょうか。いや、戦略原潜の隠密性に
ついて無知なので詳しくは分かりませんが。

>警察

ええ、これは荷が重いですね。別組織を創設すべきかもしれません。

>できるだけ多くのオプションを用意する事

ですが、逆に最弱（歩兵一人、とか）から最強（戦略核）まで
兵装にグラディエーションがあると、侵略側に防御側との
交渉・妥協の余地があるとみなされてしまうわけですよ。いや言葉遣い
がへんですね。えーと、「日本には戦略核しかないので、侵略したら
ただちに核報復を受ける」という認識があまねく存在することで侵略
への動機を極めて低くできる、というべきか。

>誤判断

国籍認定さえクリアすれば、あとは自動的にいきませんか。
誤判断の予知は少ないと思うのですが。
265 名前：マク投稿日：2000/04/24(月) 23:32: > 256

民間の核処理施設と、核兵器はあまり同一に論じてもしょうがない
ような気がしますが。後者には、前者とくらべて極めて豊富な
予算がつき、優秀な人材が投入されることは明らかです。

>腕前

そもそも、核武装を実現させるような外交手腕があるはずがあり
ませんので、それを言ってはいけません:-)　兵装の種類として
有用か、という話です。日本は、自衛隊を指揮管理する能力は最低限
保有しているので（自衛隊がクーデターを起こしたことはないし、
かってに戦争はじめちゃったこともない）、その範囲内で
「自衛隊の装備する兵装として、他をすべて廃止して核武装を
すること」にどういう意味があるか、という話をしているつもり
です。

>エリアン

どうも、一民間人少年と、日本に対する反応が、「保守化傾向」
ひとつでくくれるだろうか、という気はしますが。
266 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/24(月) 23:51: 侵略されて実際に核ぶっ放した前例でもあればともかく、侵略
すれば即核報復、なんて認識どうやって相手国、それも「侵略
意図を持つ」国に持たせるんだか．．．

核だけの武装の国がどの時点でぶっ放すのかその判断基準に興
味(つーか疑問)。
領海領空に一歩でも踏み込んだら？小舟一隻でも？
実際の上陸後？一人でも死んだら？町一つつぶされたら？
上陸後の報復だと相手の本国つぶした後の後始末は？
国内残留部隊にも核兵器を？

うーん、後いくつでも疑問というか、こうなると否定の根拠だ
ね、がうじゃうじゃ出てくる。
267 名前：マク投稿日：2000/04/25(火) 00:49: 現実に核装備以外の軍備がなければ、侵略に対してどう対抗するか
はおのずから明らかではないでしょうか。ふつう、人でも国でも
攻撃されたら反撃するわけです。反撃の手段がひとつしかなければ、
その手段を使うしかない。核装備しかない相手を侵略する、という
のはむちゃくちゃ危険なことではないでしょうか。

情報公開ということですよね。国防指針を明らかにしておく。定期的な無弾頭弾の
発射デモンストレーションなども必要かもしれません。

どの程度の被害が発生したら核報復するのか（＝いつ核報復する
のか）は、まあ、難しい話ではあります。国籍認定ができ、治安
組織で鎮圧できないとき、ということになるのかなあ？　ある程度
の被害の発生を座視する能力も必要でしょう。被害カウンターを
ホームページにつけて、「核報復まであとXX」とカウントアップ
するとか。ラジオ･テレビでも。

後始末とか、国内残留部隊の処理については考えません。
相手が「本土が壊滅してもいいから日本を侵略する」
という選択をしないと仮定するので。この仮定はかなり
妥当だと思いますが。侵略行為にはその成果を味わう時間が
必要です。それがないことが明らかなら侵略しないでしょう。
「一兆円貰えるけど、その三秒後に死ぬ」という取引をうけ
いれる人間がいるとは思えません。
268 名前：大渦よりの来訪者 投稿日：2000/04/25(火) 00:57: 佐藤大輔の小説に出てきた「最適化戦略」は如何でしょうか？
やられたら同じだけやり返す。
国民一人拉致られたら拉致り返す……無理か。
269 名前：マク投稿日：2000/04/25(火) 01:12: やっぱりそうなると、侵略側は国籍の偽装・秘匿を徹底して
行うことになるでしょうね。すると考えられるのは、仮想敵国
をかたっぱしから列挙・公表しておいて、国籍認定ができなくても
侵略されたらその仮想敵国たちに核報復を行う、と公表すること
でしょうか。無茶苦茶だな。

国が危うくなるほどの侵攻勢力の国籍がわからない可能性は
どれくらいか。そんなの私にはわかりませんなー
270 名前：254 投稿日：2000/04/25(火) 01:40: >マクさん
あ、HN付けてくれたんですね。有り難うございます。

>原潜を索敵することは無理ではないでしょうか。
米軍に至っては世界中の潜水艦を常時追尾し、おおよその位置を把握し
ているようです（沈黙の艦隊の実現性はこの点からだけでも非常に難しい
と思う）。それでなくとも、母港から常に潜水艦を貼りつかせておくだけ
でいいような気もします。妨害はないのですし。
たった五隻の潜水艦を制圧する事を、自衛隊を壊滅させるよりもたやす
いと判断する国があれば、日本を取り巻く情勢は今よりはるかに厳しい
ものとなるでしょうね。

>別組織を創設すべきかもしれません。
その組織は、ある程度のテロ・ゲリラに対応するべく必然的に人員・装
備も大掛かりになってきますよね。わざわざ自衛隊を廃止して新たにそ
のような組織を創設する事のメリットは？

とにかく、たった一個小隊規模の侵略でも対抗手段が核のみ、などとい
うアブナイ国は国際社会でまともに扱ってもらえないと思います。そり
ゃあ軍事的に占領されるよりははるかにマシでしょうが、わざわざそう
いった事態を呼び込まなければならないものでしょうか？

ところでちょっとマクさんにお聞きしたいのですが、「5隻」というのは
オン・ステージにある潜水艦が五隻という事ですか？それとも文字通り
5隻？
271 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/25(火) 02:58: >>>日本叩き
>> 軍事的占領・支配されるより言論・経済的に叩かれるほうが
>> 被害は少ないでしょう。
軍事的に占領されても場合によっては市民レベルでは(さほど)
ひどい生活にならない可能性もあるけど、経済的に締めつけ食
らったら餓死者が出るぞ(笑

核使用に至るガイドラインを設定したとして、ガイドライン内
ならば何をされても反撃できないってことでもあるな。
「沿岸の港町一つくらい略奪しても核は飛んでこない」なん
て見切られたらえらいことだ(笑

ともあれ、通常装備無し核のみ、という軍備はまるで「フグ」
食われて相手も死ぬという．．(笑
食っても毒じゃない部分だけ食われるのがオチだな～。

つーかマジメに論議するような話題？これって。
破綻というか何というか最初から無理があるぞ(大笑
272 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/25(火) 03:21: >271
お前の「（笑」だらけの書き込みも無理があると思うぞ。寒い。
273 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/25(火) 03:51: 笑い飛ばしてるんだよ
274 名前：マク投稿日：2000/04/25(火) 06:49: > 270

うーむ。戦略原潜の隠密性が脆弱であるとするなら、では日本領土内の
ICBM にしましょうか。これを破壊するには日本を攻撃するしかない
わけですから、隠密性が低くても関係ないことにしましょう。

>わざわざ自衛隊を廃止

ん、まあ、残してもいいわけですが、対テロ用とするならいまの
自衛隊はオーバースペックなので。戦闘機とか、護衛艦とかを削減
する。歩兵（とはいわないか）もかなり削減できます。
275 名前：マク投稿日：2000/04/25(火) 07:07: >271

>可能性

もっとも幸運な軍事占領と、もっとも不運な経済封鎖ですよね、
それは。可能性としては何でもありえます。しかし普通、武力侵攻
するような国が被占領国をより幸福にするとは想定しないものだと
思いますが。

>ガイドライン

ええ、ガイドラインの作成は難しいですね。沿岸の町をひとつ略奪
されたら警告の上、核報復すべきだと思いますが。
276 名前：マク投稿日：2000/04/25(火) 07:11: 追加。国土を侵略されたので報復したことが、餓死者が出るほどの
経済制裁を加えるに足る悪行だろうか、ということでもあります。
277 名前：海の人 投稿日：2000/04/25(火) 08:52: 　マクさん(固定ハンドルどうも:-))としては、どうも通常戦力(とくに歩兵
などの保守的な基幹戦力)に対して、幾分か偏った見方をされているように
見受けられるのですが、おそらく「戦争」さらには、軍事周辺の「政治」に
ついて、あまりに単純にとらえすぎておられるのではないかと思いますよ。

　私自身は幸いにして戦争や何らかの戦闘に参加した経験はありませんが、
まずもって「核」に代表される「大量破壊兵器」は効率が悪く、かつ確実な
目標に投射されなければ何の意味もない、という点で非常に使いにくい兵器
であるというのはご理解いただけるのではないかと思います。

　何らかの報復を行うにしても、まず最初に「だれに?」という疑問がつき
まとうわけで、さらには複合的な戦争である場合、根本的な部分で摩擦を
解消しないと冷戦時の世界紛争のように何度でも顔はかわってもバックは
同じという紛争が続いてしまうわけですから。
　そのたびに「トカゲのしっぽ」に核兵器を撃ち込んだとしても、次は
また別な勢力が攻撃をしかけてくるだけでしょう。
(つづく)
278 名前：(承前) 投稿日：2000/04/25(火) 08:53: 　ところで「我が国が核兵器を保有して防衛を盤石にする」というマクさん
の前提を、「隣国が核兵器を保有して『防衛が盤石』と称している」という
状況に換えてみるとどうでしょう?

　有効な通常戦力をもたず核武装しかしていない(ましてや、その核戦力を
SLBMとして保有して隠匿している)という国家は、周囲、また世界中から
みれば「何かの『摩擦』が生じれば、いきなり核発射という極論に走り
かねないテロ国家」と見なされることは火を見るよりも明らかです。

　こうなると他国との外交にかかる問題となり、軍事とは、また別な問題と
なるわけですが、この場合にも「核兵器の目標を決めるのは人間で核兵器
自身ではない」という事実は大きなマイナス点になることは間違いない
でしょう。
　なぜなら、そのような国家がどのような考えに基づいてものを言ったと
しても「私のバックにはこれだけの核戦力が有るんだ」という無言の砲艦
外交と受け取られざるを得ないことは明らかだからです。

　これが核戦力が「戦略兵器」と呼ばれる所以であり、また核兵器しか
もたない国家は、単なる国境での小競り合いのような極微な摩擦ですら
瞬時に核戦争という極大な摩擦へと拡大する極端な反応しか取れない危険
な国家と見なされる所以なのですから。

　戦争には段階があり、また戦争、それ自体も政治の段階のなかに組み
込まれたシステマティックなものなのです。
　そのシステムからはみだす戦術や兵器は無用の長物であり、現代の世界
情勢では通常戦力よりも核戦力の方が、それにあたることは、またご理解
頂けるのではないかと思います。
279 名前：254 投稿日：2000/04/26(水) 02:54: >マクさん
>日本領土内のICBM
日本がICBMを備えたところで、有効な抑止力とはなりません。国土が狭
く大量にサイロを建設できず、加えてその位置を完璧に秘匿できる人跡
未踏な土地もない。ごく少数のサイロを細々と作ったところで敵の先制
核攻撃ですべて破壊されてしまえばそれきりです。日本がもし核武装す
るのならば、SLBMしかないでしょうね。

>後始末とか、国内残留部隊の処理については考えません。
そのような場当たり的な発想では…。

核が抑止力を持つには、核爆弾が相手国の主要点上で必ず爆発するとい
う確実性を備えなければならない。どこかに付け入る隙があればその抑
止力は非常に疑問がある物になってしまう。日本の場合、ただでさえそ
の確実性を維持させるのは困難であると思われるのに、ましてや「核の
み防衛」では抑止力として機能させるには全く無理があると思います。

海の人さんも書かれておられますが、「核のみ防衛」はこれまで述べて
きたように安全ではなく、そして諸外国からは「危機管理能力が偏りき
った国」として疎外され高く付く。やはり私にはこの考え方はどうして
も受け入れ難いです・・。
280 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/27(木) 15:18: んで、マクってのはどこ行ったんだ。
281 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/27(木) 18:55: >280
おそらく自宅に泥棒にでも入られたのでは。
もちろんドアの鍵かけてない、抑止力として床下にＴＮＴ埋めてる
からね。
で、はったりと無視した泥棒が一歩踏み込んでもろとも自爆(大笑
282 名前：マク投稿日：2000/04/27(木) 20:22: 戦略原潜の隠密性がよくわかりませんが（海の人さんと254さんで違う
みたい）核武装だけすると日本が一触即発のテロ国家と認定されてしまう
という予測は覆せそうもないですね。

偶発戦争のとき、それが通常兵器だけで行われるほうが被害が少ない
ので核はないほうがいいという見方もあるようですね。

というか核武装をするほど日本は危機的状況にない、ということか。
283 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/02(火) 07:54: 人によって解釈が大きく異なります。
自衛隊では防衛の名目が立てば、敵地への上陸作戦、爆撃、占領もＯＫと考えてます。
早く名目を立てたいな。
284 名前：＞２８３ 投稿日：2000/05/03(水) 03:46: 北朝鮮が手を出すのを待ってるのですね。
285 名前：＞２８４ 投稿日：2000/05/07(日) 05:01: そうです。
286 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/08(月) 05:37: もう少し、挑発するか

日本近海に船を出させるようしむけるか
287 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/09(火) 04:50: おらおらおら！どうした？　金さんよ
288 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/09(火) 14:18: 国民の生命財産を守らない国家は存在意義はない。
憲法９条が足かせになり、国民の生命財産が守れないのなら、
即刻、憲法の方を改正すべし。
289 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/10(水) 06:39: 現実に守ってるよ。だから平和な日本がある。
憲法９条はまったく足かせになっていない。
290 名前：>289 投稿日：2000/05/10(水) 07:16: またまたものすごい発言ですなあ
291 名前：電波少年 投稿日：2000/05/10(水) 07:26: ＞２８９
そうだよね。Ｆ１５Ｊも９０式も自衛隊の装備はみんな
風船ダミーなんだから日本に「戦力」があるわけがない。
敵を騙すには味方からという欺瞞工作にサヨもまんまと
だまされているだけ。
292 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/10(水) 07:31: 高い風船だなあ
293 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/10(水) 07:54: ＞２８９

さよく洗脳マン発見！

じゃあ何故工作船がやすやすと侵入できるような国になった？
294 名前：＞２８９ 投稿日：2000/05/10(水) 15:13: ２８８だが、２８９のような「御伽噺」を平気で書ける人がいる
という事実だけでも、憲法９条が日本を危うくしているというこ
とわかるだろう。

昭和２０年の米軍の日本占領は、人類の有史以来の「寛大な占領」
であったので、敗戦とか、被占領の際の悲劇がどんなものなのか
わかっていない。
295 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 04:33: ９条があるにもかかわらず、現状の軍事力で一応の国防が実現してると
見てます。
現実に攻められていないし。水際で防いでるね。それでいいんじゃない。
それとも、９条をかえたら、もっと効率よく国防ができて、
今よりチョープな軍事費にできるのかな？
９条改正で国防効率がアップして、今の軍事費の半分で現状程度の国防が
できますと言うんだったら、９条改正に賛成するな。
296 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 04:35: 俺達、また戦争に負けても、また、有史以来の寛大な占領があると思ってる。
少なくとも、この前は、負けてよくなった日本と思ってる。
297 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 05:02: >295
たしかに一応の国防は実現していると思います。
　しかし、それは憲法の条文と独立して日米安保条約っていうもの
があるからだと思います。
　国防の根本原則を自国の憲法ではなく外国との条約それも不平等
条約によって成り立たせていたらいつまでたっても自立した国家になれない
でしょう。
　９条がこのままでは日米安保条約を改正することは不可能でしょうから
永遠に米国に従属した状態が続いてしまいますよ。
　法的側面をいえば法が授権するっていうことは、その正当性を
確保する反面規制するっていうことでもあります。
　逆に法的授権がないにも関わらずに実体としての暴力装置が存
在するとすれば、その暴力を野放しにすることフリーハンドを与
えてしまうことになってしまいます。
　この理は実際に有事立法の面であらわれているじゃないですか。
憲法に自衛隊の根拠がないがために有事立法がなく、有事における
自衛隊の行動に法的な根拠がない。
　これではいざ有事という時に部隊にフリーハンドの裁量権を与え
てしまうことになりかねません。シビリアンコントロールの理念から
完全に離れた制度になっているということです。
　つまり、日本が文民によって統制された軍隊を持ち、一人前の自立
した国家になるためには自衛隊の根拠を憲法レベルで認めることが
不可欠だと私は考えます。
298 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 05:23: 現行憲法下では自衛隊は間違いなく違憲です。いくら「前項の目的を達
する為」なる語が含まれていたとしても、まともな日本語使用者なら
9条が自衛隊の保持を許容しているとは到底思えないでしょう。
法治国家の根幹たる憲法が、権力者によって恣意的に破壊されている。
こういった現状を、何故問題ないと判断できるのか。
自衛隊を必要とするのであれば、憲法改正を求める事は当然であると思います。

>296
？
299 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 05:58: 米国に従属するのが日本の戦略だと思うが。
300 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 06:11: 今の状態を従属と見るか見ないか、従属するのかしないのか。
この問題を横に置いても、軍隊という組織に対して憲法上の
定義が為されていない(それがために有事の際の軍隊の位置づ
けも存在しない)という状態の危険性は多少なりともものを考
える能力があれば思い至るものです。

憲法改正で軍隊の位置づけを、などというとヒステリーを起こ
すサヨク、ウヨク双方とも、一番大事な論点に大声をかぶせて
聞こえにくくする存在として非情に邪魔。
301 名前：300 投稿日：2000/05/11(木) 06:41: >>非情に→非常に
普通の板ならこんな訂正しないんだが^^;;
302 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 06:58: ９条のようなりっぱな憲法を持ち、かつりっぱに国防もできてる日本は
世界の見本になれると思う。
303 名前：匿名希望 投稿日：2000/05/11(木) 11:19: >302
憲法できて50年もたってるのに、今から「世界の見本になれる」って
言ってもねえ。
現実に見本になってないからねえ。
「りっぱに国防もできてる」かなあ。
竹島とられたようなもんだし、尖閣諸島もあぶないし。
304 名前：>302 投稿日：2000/05/11(木) 12:04: 憲法に書いてある事と、やってる事とが違うので
タチの悪い「大嘘つき」と思われているのでは？
解釈論議も変です。解釈でどうとでもなるのでは、成文憲法の
意味をなしていないと思います。
＃統帥権を思い出していやな感じです。

アメ公とかでは分かりにくかったり、いろんな意味が取れるような
法律や契約書はダメっての、有ったと思います。
305 名前：＞３０２ 投稿日：2000/05/11(木) 13:27: あんたが根拠明示もなく勝手に「思う」といっているだけでいったい
何がいいのかさっぱりわからん。
306 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 16:34: 302は朝日愛読者に決定。
307 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/11(木) 18:50: ひさびさに笑えた。物の見方が小学生だよ。＞３０２
308 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/12(金) 05:18: 竹島はもともと、朝鮮半島に付属していた土地です。
朝鮮半島の支配者のものです。
尖閣諸島は中国のものです。
309 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/12(金) 05:41: >308

　でもやらん。特に尖閣は。

　石油出るかもしれないしなあ・・・
310 名前：＞３０９ 投稿日：2000/05/13(土) 06:50: なら、事を構えるか、共同開発するか？
共同開発の方がお互いの経済効果高く、実入りもおおきい。
311 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/13(土) 06:54: 第９条の最大の受益者は自衛隊員でしょう。
このおかげで、危険なことをしないですんでる。

また、近隣諸国も安心していられる。
９条がなくて、これだけの軍事大国があったら、近隣諸国は
もっと軍拡に走らねばならない。
これ以上の軍拡はお金が続かず、国民がもっと貧しくなってしまう。
312 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/13(土) 13:33: >308
いつの時代の話し？、そして、今でもそれが有効であるとする根拠は？
313 名前：匿名希望 投稿日：2000/05/13(土) 13:33: >311
その代わり、重要な職務であるにも関わらず、それに見合う社会的
地位が得られない。
自衛隊員のことを、もっと考えましょう。
314 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/14(日) 05:42: 戦うことを予定していない軍隊の社会的地位は今程度でしょう。
現状の甘んじるべき。
給料は結構良いので、経済的には恵まれている階層に入っている。
315 名前：自衛隊 投稿日：2000/05/14(日) 05:57: あのなー自民党の亀井静香が北朝鮮に食料送ったろ
あれで、北朝鮮は日本人の拉致はいないとはっきり言ってたよな
日本でいかに税金が自衛隊やマスコミに流れてるのか
知ってるか？
316 名前：よう分からん 投稿日：2000/05/14(日) 09:28: よく意味が分からない。
もうちょっときちんと書いて欲しい。自衛隊は国家予算として税金を使うだろうし、マスコミに流れているってのは実態は知らんが、全然違う話じゃないの?
317 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/14(日) 16:13: 第９条のおかげで「できるんだけどやらないだけだ」と言える。

どんなに強大な軍事力を持っても使い方が下手な国は駄目だ、と
アメリカを見ているとそう思う。アメリカはうまい。けんかに強い
だけのやつって親分にはなれない。戦闘に勝つ事だけを目標にして
（軍はそうあるべきですが）戦争に勝つ事を忘れたら駄目でしょう。

例えば戦闘に勝って戦争に負けると「侵略」なんて言われたりする。

防衛にしても、日本が軍事力だけに頼って防衛を考えだしたら
また滅んでしまうかも。

ただ、一人前の国と認められるぐらいの軍事力は必要だと思う。
318 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/15(月) 04:57: 日本は世界の５本の指に入る軍事力で、３人前の国です。
319 名前：＞３７１ 投稿日：2000/05/15(月) 10:37: 昭和３０年代までの理屈だよね、それ。

時代が違うんじゃないの？
320 名前：この本を読もう！ 投稿日：2000/05/15(月) 10:39: アメリカが日本を捨てる日
ｉｓｂｎ：４０６２０９９５０
講談社

潮　匡人【著】
２０００年秋、北朝鮮テポドン２発射、第２次朝鮮戦争が勃発。
そして、日本海上空には国籍不明のロシア製戦闘機が飛来した。
周辺事態法を発動するも、土壇場のところで米軍の後方支援を躊躇し、
見殺しにする日本。
アメリカ国内では、ジャパン・バッシングの嵐が巻き起こり、日米同盟
は事実上消滅した。
…国内で多発する北朝鮮によるテロ、膠着する朝鮮半島の戦況。
ついに日本政府は、集団的自衛権の行使を決意した。
防衛庁元幹部が描く戦慄のカタストロフィー。
321 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/15(月) 10:43: >320
ざっとあなたが書いたあらすじを読むとトンデモ本な気がするのだけど？
読む価値あるの？
（ついでにいつ発行された本？、去年のガイドライン法案の前、後？）
322 名前：この本を読もう！ 投稿日：2000/05/15(月) 10:46: 宣戦布告〈上・下〉

上：ＩＳＢＮ：４０６２０８６１２３
下：ＩＳＢＮ：４０６２０９１１５１
講談社

麻生　幾【著】
上：敦賀半島水晶浜、午前４時。誰一人その惨劇を予測することはできなかった―。
下：法と死の恐怖の間で闘う男たちのドラマ、息をのむクライマックスへ。
323 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/16(火) 06:29: アメリカ、日本、中国、台湾、北朝鮮、韓国全て戦争しないのは
経済的利益が見込めないからです。
現在、お互いの経済交流が進み、戦争は商売・金儲けの障害になります。
アメリカも、台湾、韓国以上に中国経済にどっぽりはまってます。
日本、韓国も中国経済にどっぽりはまってます。中国市場を失うことは
日本経済に大きなマイナスです。
北朝鮮も日本、韓国の経済に依存してる部分が多く、戦争はマイナスです。
324 名前：板が投稿日：2000/05/16(火) 07:13: ＞ざっとあなたが書いたあらすじを読むとトンデモ本な気がするのだけど？
＞読む価値あるの？

　小説を読んでナニか学ぼうという姿勢がすでにトでしょう。というか、
小説を馬鹿にしているとしか思えない(^^;。小説が文学で、文学が芸術な
ら、芸術は娯楽です。

　詩や短歌を読んで危機管理を学ぼうと考える馬鹿がいますか？　プロパ
ガンダ小説は低俗ポルノにも劣る最低の小説です。
325 名前：板が違うかも 投稿日：2000/05/16(火) 07:13: ＞ざっとあなたが書いたあらすじを読むとトンデモ本な気がするのだけど？
＞読む価値あるの？

　小説を読んでナニか学ぼうという姿勢がすでにトでしょう。というか、
小説を馬鹿にしているとしか思えない(^^;。小説が文学で、文学が芸術な
ら、芸術は娯楽です。

　詩や短歌を読んで危機管理を学ぼうと考える馬鹿がいますか？　プロパ
ガンダ小説は低俗ポルノにも劣る最低の小説です。
326 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/20(土) 03:55: 神の国とご本尊様を侵すものは徹底的にやっつけられます。
327 名前：>323 投稿日：2000/05/20(土) 04:41: 中国は結構インド、ロシア、ベトナムと局地戦してるじゃん。
中国は未だ領土的野心は捨ててないよ。
328 名前：＞３２７ 投稿日：2000/05/20(土) 06:17: 国境線が明確でないためです。

日本だって、竹島、尖閣、北方４島、
サハリンなど領土的野心を捨てていない。
329 名前：＞３２８ 投稿日：2000/05/20(土) 06:29: あんたの屋敷がどこだかわかったらなぁ。不法占拠してから

あんたに文句言われたときに”これは元々俺の土地”だと強弁
してやるのに。
330 名前：大渦よりの来訪者 投稿日：2000/05/20(土) 18:07: やめときやめとき。
どうせ安アパートで一人暮しの孤独な左系電波人でしょ。
今日日、赤が入った人だって中国を危険視しとると言うのに。
331 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/21(日) 05:44: 資本家は中国を大事にしてます。
これからは中国との経済交流でもっと儲けます。
もちろん中国にも儲けてもらう。
332 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/21(日) 05:56: ＞３３１
　その前に青幇か、紅幇の流れを汲む組織に入会できないと。

そうでない限り、少し太った時点で向こうの喰い物にされます。
333 名前：アビエーター 投稿日：2000/05/23(火) 05:09: 中国嫌い。
334 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/23(火) 05:30: 中国を大事にしないと日本経済は持ちません。
好き嫌いの問題でない。
335 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/23(火) 05:39: もちろん、韓国、台湾、北朝鮮、ロシア、アメリカも、全て
大事にしないと日本経済持ちません。
336 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/29(月) 01:33: 憲法第9条の戦争放棄は侵略放棄に改めて、有事の際に敵国領土内で爆撃できるようにすべきだ。
337 名前：＞３３６ 投稿日：2000/05/29(月) 04:23: 憲法がどうあれ、やるつもりですよ。
その準備はできてます。
338 名前：＞３３６ 投稿日：2000/05/29(月) 04:25: ただ、北朝鮮に対してのみ。中国にはまだ無理、永久に無理かも。
339 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/03(土) 17:49: 敵弾道ミサイル基地攻撃は、法理上可能というＳ３１国会答弁が
あります。
340 名前：直言者 投稿日：2000/06/03(土) 18:35: 　１．２．４．は現行法でもかろうじて実行可能。
３．５．はかなり困難。
341 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/04(日) 03:22: 3と5については米国軍に任せることになりそう。
342 名前：おいおい 投稿日：2000/06/04(日) 07:15: ３はともかく５はドミノ理論じゃないか(^^;
それをやっちゃぁ盗賊国家だよ・・・。
反共教敗残兵の口車に乗ってどうする>340
343 名前：ペンネームＣ 投稿日：2000/06/04(日) 08:54: ５を認めたら、
たいていの侵略行動は正当化できてしまう。
さすがにまずいでしょ。
明確な侵略の兆候がないのに先制攻撃することは、
日本はもちろん世界の常識からいっても
おかしなことなのではないでしょうか。
344 名前：雪男投稿日：2000/06/04(日) 09:17: ５は
表現が悪いけど「防衛戦争」の事ではないでしょうか？
345 名前：ペンネームＣ 投稿日：2000/06/04(日) 09:19: >344
たとえば日露戦争みたいな？
何を持って、「あの国が日本を侵略しようと
している」と判断するかによりますね。
346 名前：＞３４５ 投稿日：2000/06/05(月) 04:51: 右翼によれば、世界中の国が日本を侵略しようとしてるという。
いやすでに攻撃されているという。
それを信じる日本人をどれだけ増えるかだ。
347 名前：＞346 投稿日：2000/06/05(月) 05:14: 侵略しようとしてるかどうかはともかく「恐喝」してる
国はたくさんいるね。シナチク君とかキムチ君とか。
彼等の「恐喝」の額って名古屋の恐喝少年の比じゃないんだよね。
そんでそのカツアゲされる金ってのが僕らの税金なんだから
たまんないよね。
348 名前：直言者 投稿日：2000/06/05(月) 11:56: 　＞３４７・・恐喝どころか韓国は日本の貴重な漁場たる竹島を奪い、
　　　　　　北キチは精製した覚醒剤を日本へジャンジャン密輸している。
　　　　　　中狂は日本の固有領土尖閣の「毟り取り」を策謀し不法移民
　　　　　　を装った犯罪人を流入させ、日本中を「歌舞伎町化計画」
349 名前：直言者 投稿日：2000/06/05(月) 12:00: 　追加：ロシアは日本の漁船を片っ端から拿捕・撃沈させている。この
　20年間でソ連・ロシア警備艇に殺害された漁民は十数人は要るのでは？
350 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/05(月) 12:51: こいつにかまってると発言数が増えて板が反共教臭くなるから
ほっとこう・・・。
351 名前：＞３５０ 投稿日：2000/06/05(月) 12:59: レッテル貼りしてどうする。
「脅威の一形態」という話だと思うぞ。
352 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/05(月) 13:05: なんであれほど北方領土周辺で日本の漁船が攻撃・砲撃されたい放題
なのに自衛隊も海上保安庁も黙殺してるんだろう？
353 名前：350 投稿日：2000/06/05(月) 13:17: >351
ほかのスレッドのこいつの発言読んでみ・・・
それに近い傾向(笑)の人でも引くと思うぞ^^;
暴走(というか調子に乗らせる)前に忠告というか警告というか。
354 名前：＞352 投稿日：2000/06/06(火) 05:52: それは日本の漁船が国境ぎりぎりのラインで（時には越えて）
密漁に近い操業してるからだよ。どっちかっていうと非は漁船側にある。
まあ漁師さん達も生活かかってるから多少の無茶を承知でやるんだろうけど。
そういうギリギリの漁は韓国の漁船もよくやってる。
ただその対応の仕方がロシアの国境警備と海上保安庁では月とスッポン
なだけ。各々の国の国境に対する姿勢の違いがよく出てますな。（笑）
なんせ我が国は明かな領海侵犯で他国なら撃沈されて当然の「不審船」
でも逃がしてあげる、ヒューマニズムあふれる国家ですから。
355 名前：特攻船 投稿日：2000/06/06(火) 09:40: カニを密猟する北海道の特攻船は北朝鮮のへなちょこ工作船より早いぞ！
356 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/06(火) 09:55: 不審船、あんなの沈めるのは大人げ無いよ。
あえて逃がした、という認識を国際社会に持ってもらえば
それ以上は必要無いでしょう。
あれ沈めても実質得る物は無いだろうし、国内、国際世論
に与える影響を考えたら逃がした方がずっと得。

あと、ロシアは日本から金を取るのが目的だから強く対応
してるだけでしょう。ちょっと脅しておかないとね。
357 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/06(火) 10:25: 他国なら撃沈されて当然？
世界中がそんなに殺気立ってるわけじゃないよ（笑）
358 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/07(水) 06:27: ＞でも逃がしてあげる、ヒューマニズムあふれる国家ですから。

世界に誇るべきことです。当然のことをしたまでです。
359 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/07(水) 07:54: >357.358

おいおい、拉致事件は関係無しか。
日本の場合は、少し殺気立たなきゃ駄目って事を気が付けよ（笑
360 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/07(水) 10:45: ちょっと殺気立って見せられたら、相手の言うことをきくって？
あんたはそうかも知れないけど、北朝鮮はどうかな？
361 名前：大渦よりの来訪者 投稿日：2000/06/07(水) 11:15: >360
ただ、誰かかどわかされた人が乗せられていたら･･････
と思うと、かなり切ないよね。
せめて、撃沈する必要はないから臨検くらいはして欲しかった。
でも、それをやると逆ギレ工作員の反撃で死人が出て･･･

それから、あんな怪しい船だったら、世界の他の国なら撃沈されて
当然だと思ってたんだけど、そこらへんどうなんでショ？
米のコーストガードとかだと、問答無用で沈めそうだし。
362 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/07(水) 13:16: ＞356
自衛隊ならびに米軍は、通信量の増加傾向から不審船が日本海を航行
してるってのは掴んでたらしい。敢えて威嚇射撃だけでにがしたのは、
北朝鮮東岸にある、不審船の根拠地を発見するためさ。事実、第一大西丸が
「清津」に、第二大和丸が「羅津」に入港したのを米偵察衛星が捉えている。

完全なデキレースってこと。
「羅津」
363 名前：359だけど 投稿日：2000/06/07(水) 18:56: ＞360
＞ちょっと殺気立って見せられたら、相手の言うことをきくって？
＞あんたはそうかも知れないけど、北朝鮮はどうかな？

俺の性格知ってるのか？
まぁそんな事は、どうでもいいんだど。
国民が拉致されているのに、「北朝鮮はどうかな？」なんて呑気な事
いっているのがおめでたいね。
外交交渉で、拉致された人間を返してもらうのはまた違う話しになってしまうが。
とりあえずは新たな被害者が出ないように、怪しい領海侵犯船に厳しく
対処する事は、大事なんじゃないのかい？
判らん相手だから、まぁ拉致されてもしょうがないよと言うのかい？

つーか、あんた自分は安全な所に住んでるから言うのかい？
364 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/07(水) 19:18: あー、悪かった。
「あんたはそうかも知れないけど、北朝鮮はどうかな？」
これは反語表現といって、このあとに「北朝鮮はそうじゃないだろう」と
続くところを省略した表現形式なのだ。インターネットには厨房も大勢
読み書きしてるってことを忘れていたよ。
365 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/07(水) 20:21: ＞364

ん？
アンタの文章、どうにでも取れるよ
自分一人の掲示版じゃないんだから、そのくらいわかるだろ？
厨房とか決める前に、先ずは取られないような文章書いてね＞僕
366 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/08(木) 03:03: とにかく穏便に、ことを荒立てずに、平和理に
これが一番です。
367 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/08(木) 03:26: だから、ごめんね。
子供にもわかるように書かなくっちゃいけなかったんだよね。

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