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陸自研究中の新型主力戦車のことについて

1 名前:"猿"人 投稿日:2000/05/21(日) 07:41
陸自研究中の新型主力戦車のことについて誰か詳しいこと知っていますか。

総重量は約40トン
1200馬力級セラミックディーゼル搭載
140mm電磁砲塔載
リアクティブアーマーも装着?

どうやら軍事研究でもパンツァーでも出ていたらしいですが、
私から見ればどれも眉唾物にしか思えません。

只でさえ90式でも前面装甲だけ第3世代並なのに総重量が約50トンあるし、
セラミックエンジンなんていつの時代の話やら。しかも出力落ちてるし、
電磁砲ってレールガンのことですよね。アメリカでも実用化されていない。
リアクティブアーマーって74式(改)の研究時に否定されたのではないのですかね。



2 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 08:38
本当ならすごいよね・・・

3 名前:某研究者 投稿日:2000/05/21(日) 09:48
140mm電磁砲とは恐らくレールガンでは無く
電熱化学砲の弾体サイズの事だろうが
(レールガンであるなら弾体は35−25mm程度で事足り
 140mm等弾体が重過ぎて艦載用の物だろうか(笑))
しかし対空レーザーやミサイル迎撃システムは搭載されておらぬ訳なのだろうか
後は対赤外線・対目視・対レーダー・対音響等のステルス性はどの程度で有る訳だろうか


>只でさえ90式でも前面装甲だけ第3世代並なのに総重量が約50トンあるし、

まあその件に関しては確たる証拠は有る訳ではなく
少なく共上部装甲は他国戦車と同等との話だが
まあ側面装甲が省略されている場合は確かに
歩兵のロケット砲には弱いだろうが
しかしトップアタックを行う歩兵のミサイルに対しては
側面装甲等幾ら厚くしようと意味は無い訳だろうか
(大体ゲリラに対抗する事を主に考慮しているイスラエル軍ではあるまいし
 側面への対戦車ロケット対策等ロシア正規軍相手では想定外と言う事だろうか
 まあしかし後で側面にも追加装甲が施される可能性と言うのは当然有る訳だろうが)



4 名前:某研究者 投稿日:2000/05/21(日) 10:17
しかし現用戦車の側面装甲は10km先からでも
戦車砲には貫徹され得事実上戦車砲に対しては無くても同じな訳なのだろうか
(まあそうでないとすると90式の側面装甲は
 他国戦車よりも遠距離から貫徹され得戦車戦にも影響が出ると言う事か
 或いは90式は基本的に待ち伏せ用であるとして
 其の様な事は考慮されておらぬ訳なのだろうか)



5 名前:"猿"人 投稿日:2000/05/21(日) 12:14
 90式の装甲に関しては道交法による重量制限などで50トンに押さえられて
いると理解していますからあまりどうこういいませんが、この開発中の戦車が
約40トンということは、余程革新的な強度の軽量な装甲を開発したのか、もし
くは、装甲は第2世代戦車の砲弾から守れればいい(それも難しいと思う)、く
らいの装甲でしかないと思いますが。

 うーん、じゃあ140mm電磁砲って何なんですかね。こんなモノいままでのも
のでは重量過多でしょうし・・・・。

 あとセラミックエンジンって絶対戦車の酷使には不向きでは?せとものでしょ?

6 名前:新カテゴリー 投稿日:2000/05/21(日) 12:34
重戦車ならぬ、重戦闘装甲車開発中だったりして、、、

7 名前:で、 投稿日:2000/05/21(日) 13:08
ニュースソースはどこなんですか? >1

8 名前:キノ 投稿日:2000/05/21(日) 13:22
前から思ってたんだけど、キャタピラよりも6輪とかの方が日本では
機動力があるんじゃ?

9 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 14:11
装甲に使えるかどうか分かんないけど新素材で純金属ってのがありますけど。
取りあえず純度99.99%の純鉄は実験室レベルで生成されてます。
鉄なのに無茶苦茶堅くて、その上金のように腐食しないんだそうな。
ニュースソースは忘れたけど、確か三菱だか住友だかが開発したんじゃなかったかな。
純チタンとか量産できるようになったら使えそう?
あとセラミックエンジンのセラミックも混じりっけ無しのセラミック使えばかなり堅い。
でも堅けりゃいいてもんじゃないか。
140mm電磁砲・・・電子熱砲? プラズマ圧で砲弾ぶっ放すやつ。
電子熱砲も電熱化学砲も艦船でようやく実現できるレベルで
戦車で使えるような小型化はまだ無理っぽいのでは?

10 名前:労借犬 投稿日:2000/05/21(日) 14:19
「新戦車」って言ってたヨ。
90TKに毛が生えた程度みたい。

11 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 14:46
…そんなの"量産"できるんだろうか?
あと、そんな難しい戦車砲を装備するより、今の戦車砲から撃てる対戦車ミサイルの方がいいような気がする。
どうなんでしょ?

12 名前:>1 投稿日:2000/05/21(日) 15:55
何を言っているか良く分からんので

・陸上自衛隊が開発云々
嘘。自衛隊には開発部隊はありません

・140mm云々
嘘。どこぞの雑誌が電波を拾っただけ。120mm軽量砲でしょ

・レールガン
これも嘘。それを本気で信じている奴はドキュン

・リアクティブアーマ云々
嘘ではないが本当ではない。付加装甲が装着可能程度で考えれば?

・50t云々
道交法もあるけど、本質は射撃精度。だから40tにしたら精度向上の
ための追加ギミックが多いのでは邪推も可(よってコスト上昇)装甲に
ついては技本で90式と同等の防御力で4割の重量削減が可能になる構造
の開発が成功したはずでは?(防衛日報を見よ)

>9
純金属…意味ぜんぜんないっすね。

13 名前:"猿"人@>12 投稿日:2000/05/21(日) 16:23
勝手にドキュソにされてはたまりませんね。
これはあるBBSから仕入れたネタです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
はじめまして
新戦車の話題ですが、軍事研究の1月号に少し話題が出てました。それによると
やはり40トン級で車体姿勢可変構造、軽量高性能耐弾防弾構造による防護性能の向上、
搭載エンジンとして高出力過給器付きガスタービンまたはセラミック構造ディーゼル、
搭載火力としては高性能滑膣砲または電磁砲を搭載となってました。
装甲に関しては着脱式のモジュール型装甲の試作研究を行っているようで、耐弾防弾性能
は90式を上回るレベルを対象目的としているようです。
エンジンは1200馬力級セラミックディーゼルが有力なようですね。
火砲に関しては不明な点が多そうですね。電磁砲なんて実用化できるのでしょうかね?
反応装甲に関しては試作か゛行われているようですが、新戦車用なんでしょうか?
各種戦闘車両用のタンデム弾頭対処用装甲のようではありますが。
でも、新戦車、正式化はいつぐらいなんでしょう?2010年位でしょうか?
気になるところです。
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>・陸上自衛隊が開発云々
>嘘。自衛隊には開発部隊はありません

技術研究本部といえばいいんでしょう。悪かったですよ。


14 名前:"猿"人 投稿日:2000/05/21(日) 16:32
どなたか軍事研究の1月号買ったひといませんか?ウラ取りたいので・・・。
ちなみに140mm電磁砲も他の方が“120mm以上”といっていたのを勝手に
取り違えただけです。
つまり軍事研究で“120mm以上”という表記はあったらしいです。

15 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 16:35
>14
しばらく待ってて下さい。探してみます。


16 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 16:45
この記事の事かな?

陸自 次期戦車構想

陸自次期戦車構想は現有90式戦車の後継用と主力戦闘車両(MBT)の
二系列体制への移行を想定している。陸自MBTの運用体系は現有74式と90式
二系列体制を継続的に維持する一方、74式の減耗を90式で更新し、
大綱水準の約900両体制を持続する。

…でもこれって勝手に書いてもいいもんなんでしょうか?
書いてもいいなら続きを書きますけど…



17 名前:海の人 投稿日:2000/05/21(日) 17:19
>13
 気の毒だけどかつがれてるんじゃないかなぁ。
 だって、このあたりとか

> 搭載火力としては高性能滑膣砲または電磁砲を搭載となってました。
             ↑
 「ちつ」なんて女性器の文字が入ってるところなんか、何となくjoke系の
ような気がしますよ。

 たぶん、だいぶん大昔の軍事研究誌(確か96年か97年の夏だったとおもふ)
に野木さんが戦車の将来展望として電気化された戦車の考察を書いていて
それに電磁砲が出てきたのとごっちゃになってるんじゃないのかなぁ。
 でも、その考察でも「むちゃだろ」って結論になってたような気がする。



18 名前:15 投稿日:2000/05/21(日) 17:28
やっぱり続きを書きます。ちなみに軍事研究1月号の185ページからの転載です。

しかし次次期中期防には900両を割る事態になると見られ、これに備えて量的充足を続けることが必要になると共に、
2010年代以降のMBTに対する要求性能水準と共に、その基本的条件、将来の地上機動打撃力を駆使する
陸上戦闘様態の想定が注目される。
陸自次期戦車開発構想については、技本ベースの研究として、多重層防弾・対弾構造、先進懸架装置、戦闘車両用ガスタービン、
セラミック材適用多気筒ディーゼルエンジン、将来戦車用火砲・弾薬、その他関連研究試作が続けられ、次期中期防初期頃には、
これら研究試作の成果の評価がまとめられよう。
陸自次期戦車開発目標として、要求性能、仕様は90式の50トン級を下回る40トン級を想定、車体姿勢可変構造、
軽量高性能対弾・防弾構造による防護性能を向上し、搭載エンジンとしては高出力過給機付きガスタービンまたは
セラミック構造ディーゼルを選択することになるとみられ、搭載火砲は高性能滑腔砲または電磁砲を搭載することになろう。

19 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 17:45
要旨だけ抜書きすればいいのに。
箇条書きが定番ですが。

20 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 20:02
セラミック材適用ディーゼルとセラミック構造ディーゼルは別物です。
過給機付ガスタービンって何?
解ってない人が書いた記事でわ?
最後の記者の意見らしい処は、とばし読みしましょう。


21 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 20:09
次期戦車のスペックがどうなろうが、結局は実戦の経験のない
技術者が作るわけでから、主要軍事大国の戦車と伍せるものに
なるとは思えませんね。

22 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/21(日) 21:41
61,74,90と来たから05式あたりか。それくらいだと試作車はもうあるんだろうか?
でも冷戦の終結でペースが伸びただろうから、ちょっと遅れて10式くらいか。
10年後の戦車ってどんなんだろう?


23 名前:良門 投稿日:2000/05/22(月) 11:51
 戦車について良くは分からないけど、今回の次期主力戦車?
 それとか、90式戦車とかはHEATとかには大丈夫なわけ?
 セラミックで高温には耐えるとか、耐えないとか?

24 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/22(月) 11:59
3人とも車体に乗せて、砲塔内は無人もしくは
オーバーマウントにして40トンでやれるつもりらしいですね。

25 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/22(月) 12:16
>24
ふーむ、しかしその手の他とちがう形式の戦車は、少なくとも
MBTにおいてはことごとく失敗に終わるか主流になれずにいる
よね。
もちろん新奇なものすべてを否定して進歩はないわけだけど、
少なくともそんなアバンギャルドな戦車を戦車後進国である日
本がモノにできるのか、という点で不安は大きいな。


26 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/22(月) 14:01
>25
24さんが書いた戦車形式は米軍でも次期M1後継車のレイアウト案として
以前に軍事研究だかPANZERだかに載ってました(無人砲塔、搭乗員は車体
内に並列配置)
これ自体は別に新奇でも目新しくも無いです。

それで陸自の新戦車ですが、まだ要素研究の段階で装備にしろ車両形式に
高度なものから低リスクで実現性の高いものまで色々な案が出ているだけ
だと思います。
具体的な形はまだ何もないと思いますよ。


27 名前:25 投稿日:2000/05/22(月) 18:46
>26
M8軽戦車の開発段階でも同じようなのあったよね。
これもやっぱ不採用。
ていうか納税者としては国外から素直に買って(泣


28 名前:> 投稿日:2000/05/22(月) 21:53
>次期戦車のスペックがどうなろうが、結局は実戦の経験のない
>技術者が作るわけでから、主要軍事大国の戦車と伍せるものに
>なるとは思えませんね。

 大丈夫です。ドイツも有りませんから。


29 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/22(月) 22:13
一つ質問。

冷戦華やかりしころに描かれた「次の戦車はこんな形になる!」という
想像図はたいてい無砲塔戦車になってましたよね。

無砲塔戦車ってそんなに有利なんですか? 砲の上下機構が複雑だとか、
ゴミがつまったら壊れるとか、あるいは装甲で防護されてない砲に一発
食らったら終りだとか、いろいろ常識的な批判はあると思うんですが。


30 名前:労借犬 投稿日:2000/05/22(月) 23:47
えっと、試作車両はそろそろ組みあがっているのでは。
とあるモノから判断するに、砲塔には相変わらず人が乗るような?
根拠書けなくてすんません。。。しかも横レスだし。。。

31 名前:防衛軍 投稿日:2000/05/23(火) 02:08
それは、オットメララ130mm速射砲を装備し、
車体は90レベルで、重量は45トン。
高効率なダメージコントロールで、防御力も充実。
うそです。
でもね、新型はまだでないと思う。開発はしてるでしょう。
従来型で、防御、攻撃力を見直した型になるんじゃないかな?
90は世界一高いし、その新型となるとチョット無理じゃないかな。
マイナーチェンジレベルじゃないでしょうか。


32 名前:駆逐戦車ワゴンR改 投稿日:2000/05/23(火) 04:02
金ねぇなぁ。軽自動車に積める重ATMと短SAMでええと思う。
取り外して、おうちの屋根に付けれればなおよし。荒地はリヤカーで。
1家に1台あれば…今頃新潟県警や栃木県警火を吹いてるな(藁

33 名前:>30 投稿日:2000/05/24(水) 10:31
13年試作なのになんでモノがすでにあるんだ?(爆笑)

#テストベッドだろ?

34 名前:自営業 投稿日:2000/05/26(金) 04:30
7・8年前に某学校で聞いた話。
74と90とモッックアップの車両を並べて
やっぱり砲塔があったほうがいいよね!となったんだ。

理由はペリスコープの位置が低いと、視界が問題だという
事だった。
モックアップは無砲塔戦車だよ。
現在は何を開発してるかワカラナイ。

35 名前:某研究者 投稿日:2000/05/27(土) 06:44
>理由はペリスコープの位置が低いと、視界が問題だという
>事だった。

しかし偵察車両の様に高い位置から周囲を把握可能な
潜望鏡を取り付けると言うのは無い訳だろうか




36 名前:某研究者 投稿日:2000/05/27(土) 06:56
車体を低くして重量を軽減しその分で
側面や後部の装甲も強化すると言う手は無い訳だろうか
(つまり全周の重装甲化でありある一定の距離迄であるなら
 如何なる方向からも敵の主砲が貫徹困難と成ると言う事であり
 全周の装甲を強化する事でレーザー砲の一点集中攻撃に対する
 防御力も備える訳である)
只低姿勢であれば当然射界が狭くなるので側面から敵を
アウトレンジする様な場合は砲内発射ミサイルを使用すると言う
手も有る訳だろうか
(しかしFCSの様に主砲が機関砲を兼ねミサイル迎撃を
 可能とする場合は砲塔も矢張り必要か
 或いは砲塔は小型のレーザー砲兼レーザーレーダーでのみで
 主砲は車体に装備しミサイルも発射可能な電熱砲・レールガンとでもすれば良いか
 +FCSの様なVLSを装備すると言う手も有るだろうが
 或いは赤外線センサーやレーザーレーダー装備のVGASでアウトンレジを徹底か?)


37 名前:某研究者 投稿日:2000/05/27(土) 07:35
まあ砲身のレーザー砲や軽量誘導弾に対する防護にも
当然未来では装甲が必要になり
車体に砲を装備する場合は車体内に砲身を収納出来
(実際レールガンの砲身自体は相当小型な物である)
車体の装甲を一部砲身の防護にも流用可能な故に軽量化も達成されるか



38 名前:某研究者 投稿日:2000/05/27(土) 10:50
しかしアレナであれば
LOSATや砲内発射ミサイルも少なく共多層であれば
防護可能な様にも思えるが
(或いはレーザー等でブースターを破壊し軌道を逸らすか)
それでトップアタック形式のミサイル・誘導弾に対しては
レーザーやドロズドを用いれば良いと
しかし低空飛行後近距離でポップアップ後自己鍛造弾を発射しレーザーレーダー等を
破壊する類の対戦車巡航ミサイルと言うのは厄介だろうか

電磁装甲やERAもしかし一発受ければ用を成さぬ訳であり
遠距離からの砲弾や軽量ミサイル・レーザー
等でERAや電磁装甲部のみの破壊を受ける恐れも有り
矢張り分厚いセラミック装甲を外周とし
内部のERAや電磁装甲は極力細分するしか無い訳だろうか


39 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/27(土) 10:52
なんや、シャイニング先生。眠そうな目して、どないしたんや

40 名前:某研究者 投稿日:2000/05/27(土) 10:57
まあ矢張りレールガンを主兵装とする戦車は地形でも無いと
遠距離からの多数のレーザーの一点集中攻撃には勝てないかね(笑
(或いは地形が有ろうと重装甲のミサイルや対戦車巡航ミサイルの飽和攻撃を受け得るか?)


41 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/27(土) 11:01
シャイニング先生、スレは無数にあるで。
海岸の無数の砂、何粒かひろって、「おれはスレつぶしたったでー」
と自慢しても、自己満足なんやろなあ。

42 名前:某研究者 投稿日:2000/05/27(土) 11:08
まあ地上は兎も角宇宙ではレーザー砲の使用は制限され
(矢張りレーザーは遠距離でも減衰しないので
 公宙や中立国の領宙に入り込めば問題であり
 その場合は多数の無害なレーザーを一点に集める事で
 敵を撃破する事に成るだろうが
 当然空間のほぼ一点しか有効ではないので命中率は低下するか)
後はミラー兵器にも同種の制限が有り
破片兵器・砲弾・ミサイルも公宙や中立国の領宙に入らぬ様に
運用される事と成る訳だろうが

或いはミラー兵器はレーザーも例え無害な物を一点に集中させたとて
反射装甲でそれが跳ね返され有害な侭公宙や中立国の公宙に
進入する事が有り得る故にレーダーとしての運用以外は
全面的に禁止される可能性も有る訳だろうが

無論地上からの使用も大気で吸収されず恐らく公宙である
衛星軌道にレーザーが有害な侭出た場合は同様の問題を
生ずる事と成る訳だろうか
(まあ低出力のレーザーやレーザーレーダーであるなら
 別段問題は無いだろうが
 地上へ向けての使用はレーザーが上空に反射され
 有害な侭出ぬ様な出力・状態であれば問題は無いと言う事か?)



43 名前:だいたい 投稿日:2000/05/27(土) 11:58
レーザーが戦車の兵器になりうると考えてる段階でイタすぎ。
少なくとも戦車が現代的な「主力戦車」である限りレーザー
なんぞを主兵装に持つことは「金輪際」あり得ない。

減衰率だの電源問題なんぞに話振り向ける暇があったら戦車
の本質から「研究」しなおしたんさい。サヨナラ。

44 名前:>43 投稿日:2000/05/27(土) 12:53

意見はそのとうりだと思うけど、mail欄にsageを入れようね。


45 名前:勧進頭 投稿日:2000/06/02(金) 03:05
日本は額面性能にばかり拘って何でもかんでも付けたがる、陸戦兵器の場合、質は量を凌駕し得ないというのが
定説、74式の油気圧懸架装置なんて演習の度に故障ばかり、全くつかえん!
Simple is best!イスラエルをみならえ!

46 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/02(金) 08:34
FCS(Future Combat System)の時代に有人戦車に金をかける
馬鹿がいるとは(核爆)

http://www.darpa.mil/fcs/


47 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/02(金) 14:11
波動砲3門搭載
光子力エンジン
重量50000トン
瞬間物質移動装置装着

48 名前:>45 投稿日:2000/06/02(金) 18:12
メルカバには冷水供給機と空調が完備されています。

車体後部の弾薬パケットをはずせば歩兵輸送車に早変わり♪

49 名前:>47 投稿日:2000/06/02(金) 21:48
そら戦車でなくて要塞だべ。

50 名前:労借犬 投稿日:2000/06/02(金) 23:16
>33
「新戦車用〜」でだいぶ前に出荷したのはホントだしなー。
じゃ、そのポストペット用ってことにしとくか。きっとそうだウンウン。

51 名前:勧進頭 投稿日:2000/06/03(土) 00:08
>48 砂漠で使うんだからそれくらいは有ってもいいやね。
私が言いたいのは姿勢制御とか自動装填装置とか高価で、それでいて実効性のない
装備のこと。戦車なんて一発の直撃弾で損耗するんだから一両10億なんて高すぎ!

52 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/03(土) 08:10
>戦車なんて一発の直撃弾で損耗するんだから一両10億なんて高すぎ!
それは戦車じゃなくても一緒。
戦闘機も1発の直撃弾でおだぶつ。

53 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/03(土) 08:21
>戦闘機も1発の直撃弾でおだぶつ。

 軍艦も(^^;。湾岸戦争のワンサイドゲームを見た後では、高い
戦車はダメだとは言いにくいですよね。ソレが戦闘力に比例して
いるかが問題で。

 自動装填は行進間射撃を考慮すると、何時かは実現しなければ
ならない機能だとは思います。30kgの砲弾を不整地を機動中に
装填するというのは、無理でしょうから。

54 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/03(土) 17:46
敵を見つける能力を向上させないで、戦車だ戦闘機だと
騒ぐ自衛隊は素人軍団。


55 名前:>45 投稿日:2000/06/03(土) 17:54
演習、参加したことあるんか?74見たことあるんか? ん?
シロートさん。

56 名前:>51 投稿日:2000/06/03(土) 19:32
姿勢制御も自動装填装置も実効性が無いなんて、
何処で仕入れた知識ですか?教えていただきたい。
どちらも理由が有って、採用したシステムだと思っていましたので。


57 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/03(土) 20:03
>45
それ、どこの74?
油気圧懸架装置が壊れるより先に履帯がはずれるよ。
あなたの知ってる74は整備されていないのでは。
>51
自動装填装置は重量が増した弾薬を安全かつ迅速に装填するため採用されてるの。
姿勢制御は山岳地の多い日本ならではの装備で、稜線射撃をしやすくするために採用されてるの。
ま、74のように前後左右上下の姿勢制御が不要だと判断したから90は改善されたんだけどね。

58 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/03(土) 21:31
>姿勢制御は山岳地の多い日本ならではの装備で

 油気圧サスペンションはストロークの大きさと整備性の良さが
評価されて、チャレンジャーやルクレールでも採用されてます。
自衛隊の姿勢制御付きの奴は整備性では良好とは言えないのでし
ょうね。

 もっとも、70年代ならともかく「よく故障する」って事は今時
無いとは思います。むしろ、90の場合トーションバーと混合にな
っているので、そちらが付いていけない事の方が多いのでは?


59 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/04(日) 01:05
確かに90TKのトーションバーは折れやすいです。
61TKもよく折れたらしいです。
61TK、74TK、90TKを比較して、足回りが強いのは74TKらしいです。
きちんと1・2段階整備していれば、なかなか壊れないです。

60 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/04(日) 09:26
>油気圧懸架装置が壊れるより先に履帯がはずれるよ。
>あなたの知ってる74は整備されていないのでは。
マジに整備する金がないと言う話、聞きましたよ。(爆)
やたら新型欲しがる幕の幹部と、現場のズレがあるのかもね。


61 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/04(日) 21:39
>やたら新型欲しがる幕の幹部と、現場のズレがあるのかもね。

 話が飛びますけど

 75式自走砲の足回りを全部作りなおして、再生するといくら掛かるんでし
ょう。どう考えても96式自走120mm迫撃砲よりは、安く上がりそうな気
がするのですが。




62 名前:>60 投稿日:2000/06/04(日) 23:59
>マジに整備する金がないと言う話、聞きましたよ。(爆)
整備に当てる金は無いですが、部品のストックがあれば自隊整備で直します。
整備する金はないけど、人力はあり余ってます。(笑)

63 名前:勧進頭 投稿日:2000/06/05(月) 02:45
>55 残念だったねぇ、演習なんて何十回も出てるよ。
師団検閲なんかの時は、必ずって言うほど74が故障で道を塞いでて
俺達、特科の車が通れなくて苦労したもんだよ。 おめ〜なんかよりは
よっぽど玄人だって〜の!どアホ!!

64 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/05(月) 09:49
62さんへ
整備の金というより、オーバーホールの金が無いが
正確でした。弾も部品も無いのがたまにきずですか(爆)

65 名前:海の人 投稿日:2000/06/05(月) 10:04
>62,64
 そうなんですよねぇ、補給員の腕前って員数外の品物を、いかに会計検査院の目を
盗んで確実保管しておくかですよね。
 そういう事情は海自も同じです。
 レーダーの部品のCOSAL請求出したら、緊急でも3ヶ月待ちとかいう空オソろしい
現状ではどこもひけをとらないのではないかと。
 結局、ドック入りしてる同型艦からひっぺがしてもってきたんですが。

 おまけに、3ヶ月後に届いた「新品」は、廃艦になったむらさめかなんかの
レーダーからひっぺがしてきたものを磨いただけだったという(笑)

>63
 うげ〜、74ってそんなに壊れるんですか?
 それって師団検閲だから、いいとこみせようとして無理な機動をしまくった
からとかでわなくて、普通に走っててもそうなるってことですか?
 それって、例の迫撃砲に重大な欠陥があって数年間、実質上普通科部隊の
支援火器がなかったってのとおんなじ状況なような(^_^;



66 名前:素人B 投稿日:2000/06/05(月) 11:36
単純な疑問なのですが、
こんな山だらけの国なのに、
戦車がどれほど活躍できるのですか?
全廃とは言いませんが、
AH-64かなんかが沢山あったほうが
北朝のヘタレ戦車相手なら
活躍しそうに思いますが…。

67 名前:直言者 投稿日:2000/06/05(月) 11:39
 日本の道路事情から考慮するに、キャタピラ式車両より、タイヤ式
の軍用車両のほうが活動しやすいのでは?

68 名前:>66,67 投稿日:2000/06/05(月) 12:44
そこにドカっと居座ることのできる兵力(歩兵、戦車など)のみが
戦場で主役たりえます。(もちろん十分な火力のバックアップが
前提ね)
ヘリや軽装甲車両はそういう意味で補助兵器の範疇を出ないでし
ょう。
もっとも日本の国内を戦場と想定する場合、もう少し積極的な採
用があってもいいとは思うけどね。

69 名前:兵器メカオタク 投稿日:2000/06/05(月) 13:25
>66
一口に「日本」といっても広いのですよ。
確かに日本国内には戦車が走れない険しい地形は存在するし、山がちな国土です
からそれが多いのも事実です。
ただしそんな地形だけで日本国土全てが成り立っている訳ではないし、平野部も
あれば、山岳地であっても戦車が行動出来る地形は沢山あります。
また、朝鮮戦争の時「山がちな朝鮮半島は戦車の運用に不向き」として韓国に戦車
を供与しなかったアメリカでしたが、その不向きな地形に戦車を投入した北朝鮮に
韓国は手痛い打撃を受けた例もあります(T-34/85ショック)
素人が考える以上に戦車の踏破能力は高いもんです。

「日本の国土事情に適した戦車」となるとまた別の論議になりますが、「日本は
山がちな国だから戦車の運用には不向きで、だらら日本に戦車はいらない」と主張
する人をたまにみかけますが、これはただイメージだけの極論だと思います。
日本地図を眺めて見て下さい、今の戦車は路外機動性も昔よりずっと向上していま
すし、根本的に現代の戦車が行動出来ないほどに日本の国土全部が酷かったら我々
は生活も出来ません。


70 名前:兵器メカオタク 投稿日:2000/06/05(月) 13:31
>66
ついでに
>>北朝のヘタレ戦車相手なら
日本に対して侵略軍の戦車が上陸する様な場面は当面は無いと言い切ってよろしい
か思います。(100年後の戦車は空を飛べるかもしれませんが・・(笑))
今の日本で「戦車無用論」を展開するなら国土の地形よりも「海に囲まれている」
って点を理由にした方が良いでしょう。
もう海を越えて日本に重装備の機械化部隊を送り込める国はアメリカぐらいしか
存在しません。


71 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/05(月) 16:31
戦車でも、山岳地帯や丘陵地帯でも場合によっては有効だよ。
割と勾配のなだらかな木の少ない場所や、岩山などには、自走していき
平地に向かって、稜線射撃もできるし、掩体にはいって偽装して
防御の役割も任ずる事が出来る。
また、重機関銃や車載機関銃を活用して対空警戒や、無線連絡場所としても活用可能。
おまけに、装甲があるから雨天に強いし、敵弾にも強い。
要は、発想しだいじゃないかな?


72 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/05(月) 17:05
発想しだいと言えば、ベトナム戦でも当初は「ジャングル戦に戦車は不向き」
として戦車の投入は一考だにされなかった事があります。
ただ、予想に反してベトコンやゲリラに苦戦して苦し紛れに少数でも投入して
みると、これが米兵を悩ませたジャングル内の無数のトラップにはビクとも
しないし、地雷にも強い(ソフトスキン車両や生身の兵士に比べて)、装甲は
スナイパーなどに対して歩兵の盾代わりになり、その火力は絶大。
非常に頼もしい存在でM48などは歩兵から引っ張りだこになったとの話しも
あります。

73 名前:某研究者 投稿日:2000/06/05(月) 17:17
しかし戦車等此の侭ではMLRS等のBATで全滅か(苦笑
(シトーラやフレアでBATを妨害するか或いはドロズド等で
 迎撃すると言う訳だろうが飽和攻撃には保つのか(笑)
まあ戦車が攻撃ヘリより優れる点は基本的には偽装能力だろうが
只地形が無いと対空兵器の前に攻撃ヘリも脆い場合は有るだろうし
(只丘後方に潜むとしてもMLRS等の対戦車クラスターや単弾頭誘導弾に
 撃破される恐れと言うのも有る訳だろうし
 無論上空の戦闘機に撃墜される恐れも有る訳だが)
後上空からの戦闘機等の対空ミサイルでは戦車を撃破するのは困難だが
ヘリは迎撃可能である訳だろうか
(まあ只爆弾が無い場合でも機関砲で戦車を叩くと言う手も有る訳だろうが)
まあ対地兵装の戦闘機でも自衛用のサイドワインダー位は
装備しておりヘリの対空兵装がスティンガーではアウトレンジ攻撃を受け得るから
矢張り戦車と異なりヘリでは対地・対空兵装の戦闘機両方に脆いと言う点は有る訳だろうか


まあ戦車が森林内を直接移動する場合
歩兵等で道路でも作成すれば良いだろうし
其の侭突入すれば木を薙ぎ倒して移動する事は不可能でも無い訳だろうか


74 名前:某研究者 投稿日:2000/06/05(月) 17:35
まあ歩兵は偽装・秘匿されていたとしても広範囲にクラスター弾を蒔かれると問題だろうが
只戦車は偽装されていた場合誘導弾であるBATは使用出来ず
意外と大型である無誘導のタンデム弾頭弾を広範囲に散布する訳にも行かぬだろうから
戦車が偽装されその潜んでいる範囲を極度に限定されておらぬ場合は
歩兵よりは(無論歩兵がトンネルに入っていた場合は別だが)敵の準備砲撃で
撃破される確率はかなり少ないと言う事だろうか
(ヘリも偽装しようと単弾頭のクラスター弾の広範囲の散布で撃破され得るか)

しかしエンジンを切りバラキューダ等で赤外線偽装された戦車は
発見してさえBATは誘導出来ぬとすれば
エンジンを止めて地形等を利用し砲台と化した戦車は
直接ヘリや歩兵の対戦車ミサイルで叩くか或いは戦車砲
無誘導の重爆弾・タンデム弾頭弾での攻撃
遠距離のレーザー・レーダー誘導弾・TV誘導弾でも使用しない限り撃破は困難と言う事か
(しかし此れ等はドロズドで迎撃される様な物も多いか?)
其れで対レーザー煙幕でも蒔かれた場合は対レーダーミサイルか
無誘導の重爆弾・タンデム弾頭弾の集中攻撃
或いは戦車や歩兵の突貫しか無い訳だろうか
(只対レーダー煙幕と言うのも有った訳だろうか)



75 名前:73,74は幻です、CGIのエラーでしょう 投稿日:2000/06/05(月) 17:37
72を最終発言とし、そこから続行。

76 名前:某研究者 投稿日:2000/06/05(月) 17:47
>対レーダーミサイルか

まあレーダー誘導ミサイル及び対レーダーミサイルの間違いか
しかしドロズドはレーダー射撃式だが
赤外線センサー利用でレーダーを使用しない
迎撃システムも有った訳だろうか
(只其れが煙幕内でどれ程有効かと言う問題は有るだろうが
 煙幕は余り赤外線センサーの探査には影響しないのであれば
 赤外線センサーで目標を探知する型の迎撃システムも利用可能だろうが
 逆に敵のTV誘導弾での攻撃も有り得る訳だろうか)
しかしレーダー誘導式の迎撃システムでは敵に対レーダー煙幕を撃ち込まれた場合
機能せずステルス式のミサイルや誘導弾にも対応困難な訳だろうか


77 名前:某研究者 投稿日:2000/06/05(月) 17:57
しかし所詮移動不能ならGPS誘導の重爆弾に
タンデム弾頭の無誘導のクラスター弾を詰め集中攻撃されればアウトか
或いは射撃後加熱した砲身に対しBATを誘導される恐れと言うのは
無い訳だろうか


78 名前:直言者 投稿日:2000/06/05(月) 18:07
「某研究者」と言う人はいったいこれだけの情報を何処から入手するのか?
「リサーチ200X」に調査依頼。w

79 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/05(月) 18:07
ないワケよ。

80 名前:椎名林檎 投稿日:2000/06/05(月) 18:15
しかし何故にこんなにも目が乾く気がするのだろうか。

81 名前:直言者 投稿日:2000/06/05(月) 18:37
  多分、文章が長すぎるからさ・…あれだけの長文をカキコはーー

82 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/05(月) 18:39
某氏は飽和攻撃がお好きなようですが、
ご自分で実践されていらっしゃるんですね。(w


83 名前:だからネット論文のコピペだって・・・ 投稿日:2000/06/05(月) 18:47
だれでもできるよ。それを深読みするほうが、愚かもの。
もういいです。みなさん、飽和攻撃くらってください

84 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/05(月) 19:35
>師団検閲なんかの時は、必ずって言うほど74が故障で道を塞いでて
>俺達、特科の車が通れなくて苦労したもんだよ。 おめ〜なんかよりは
>よっぽど玄人だって〜の!どアホ!!
え?どこの師団?
σ(・・)の経験上は、戦車の後ろを特科の15HSPや普通科の106RR・APCがついてきて、
カメ状態になっている車両の方が多かったよ。
演習の時の戦車の故障の主な原因は、「履帯外れ」、「カメ」です。

それから、寒冷地でありがちな故障(?)
1 ブレーキや走向ハンドルのロッドが凍結
2 燃料の凍結
3 車内でストーブ等を焚いて、一酸化炭素(二酸化炭素)中毒(爆)

85 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/05(月) 20:31
そーいや、10年ぐらい前に74式が側溝に落ちて、
隊員が亡くなった事故が有りましたよね?
その時の状況が知りたいんですけど、
どなたか教えてもらえます?


86 名前:>84さん 投稿日:2000/06/05(月) 20:36
自衛隊の車両には、暖房は付いていないのですか?

87 名前:>86 投稿日:2000/06/05(月) 20:51
暖房も冷房も付いてるよ。
夏は暖房。冬は冷房。(爆)
一応、ヒーターは付いてるけど、壊れかけが多い。。。

88 名前:煽り野郎1号 投稿日:2000/06/05(月) 21:56
>某研究者

 第一次大戦から今に至るまで、火力が戦闘力の中心であった事と
、その火力の中心が砲兵であった事は誰もが認めている事だと思う
。しかし、その事と、現実に歩兵や戦車が土地を確保しなければ、
戦闘に勝てないという事実とは、別の話だ。

1)味方の損耗を最小限にし、敵の損耗を最大限にする
2)土地を現実に確保する

 の二つの割合が、砲兵、ヘリ、戦車、歩兵では違うという事。

 それぞれの軍種、兵科の存在理由を理解できないのだから、知識
の偏った初心者というのが本当の所だろう。


89 名前:某研究者 投稿日:2000/06/06(火) 15:04
まあしかし先ず敵の準備砲撃に耐え得なければ土地等確保出来ぬし
(即ち敵が其処を攻略するには近接戦闘を挑む以外
 の選択肢を事実上無くす事が可能である兵種が
 土地を確保出来る兵種と言う事だろうか)

矢張り歩兵ではトンネルの中にでも入らないと準備砲撃で撃破され得るが
例えトンネル外であれパワードスーツ等で装甲を施した歩兵で
且つ赤外線欺瞞能力が有れば
TV誘導・レーダー誘導の砲弾・爆弾でも無ければ
煙幕使用等でのレーザー妨害下で分散された的の小さいPS歩兵に
特に地形が有る場合は効果的な打撃を加える事と言うのは困難と成る訳だろうか
(PSの移動能力の低さは同様に的の小さく
 戦車と異なり移動時でも赤外線欺瞞された装甲戦闘バイク等を利用すれば良く
 且つ其れにドロズド等を装備すれば地形の有る場合
 戦車並みの生残性が得られる訳だろうか
 (まあ只其れとて小型のTV誘導或いはレーダー誘導弾等の
  飽和攻撃を受け得るのかも知れないが)
 只対戦車装備がLOSAT程度であるなら余程同時に大量に打ち込まないと
 進化した戦車の迎撃システムの前には効果が薄いと言う事にも成るかも知れぬ訳だが
 後は側面からの大口径砲での攻撃
(しかし一発打つと赤外線欺瞞能力が無くなるとすれば問題だろうか)
 或いはトップアタック形式の対戦車ミサイルでの飽和攻撃
 後は至近距離で小型の対戦車誘導弾を砲やセンサー・キャタピラ部に命中させるか
 或いは装甲の同一個所に
 多数の単弾頭の小型誘導弾を命中させ貫徹させると言う程度だろうか
 まあ其れが可能ならBATの存在意義が無いから矢張り現状では困難な訳だろうか))


90 名前:某研究者 投稿日:2000/06/06(火) 15:05
まあ只レーザー砲が大量に配備された段階であるなら
矢張り軽装甲の目標は発見されれば終わりであるので
歩兵やバイク等は確実に秘匿されていないと簡単に撃破され得る事に成る訳だろうか
(或いは先制攻撃で敵の反撃能力を完全に失わせるのなら別だろうが)
しかし重装甲の目標とて多数のレーザーの一点集中攻撃で撃破され得る訳なら
秘匿が容易な小型の目標にレーザー砲を分散して配置する法方が良いのかも知れないが
(しかし余り強力なレーザーでの対人狙撃は
 大口径狙撃銃同様禁止される可能性も有るが
 狙撃では無くナパームの様な広範囲の利用と言うのは果たして禁止され得るか)


91 名前:乱○ 投稿日:2000/06/06(火) 15:09
俺のちんぽこなら簡単におまたを真っ赤に染めてやれるぜ?

92 名前:某研究者 投稿日:2000/06/06(火) 15:57
まあ装甲が軽装であれば的が小さいとてSADARMでの
攻撃と言う手も有る訳だろうが矢張り赤外線欺瞞された相手を
認識出来る類の兵器では無い訳だろうか
(しかしTVやレーダー誘導型のSADARMが有れば
 仮に赤外線欺瞞されていようと撃破される恐れは有る訳か)



93 名前:>某研究者 投稿日:2000/06/06(火) 16:00
こっちはいいから、米株暴落云々の方続けてくれ。

94 名前:某装甲車 投稿日:2000/06/06(火) 16:02
SADARMってフセイン?
ゴメン、このスレッドももうダメかなぁと思ったもんで・・・
もうしません。


95 名前:某研究者 投稿日:2000/06/06(火) 16:04
とすると戦車もTV或いはレーダー誘導のBATの飽和攻撃で終わりだろうか(苦笑
(まあ単純な赤外線誘導の其れより高価であると言う事だろうが
 SADARMの様にセンサー部分とBATをある程度分離可能であれば
 余り高価とは成らぬのかも知れぬ訳だが
 まあ只センサー部が対空ミサイル等で破壊されると全体が
 無力化する恐れと言うのは有る訳だろうが)



96 名前:>某研究者は株価へどうぞ 投稿日:2000/06/06(火) 17:07
べつに苦笑するほどでもないから、株価へいったら?

By えるぴ

97 名前:某研究者 投稿日:2000/06/06(火) 17:18
まあ只秘匿性・防御力は完全では無いとしても
PS歩兵・戦闘バイクや戦車は歩兵のトンネルや対空ミサイル陣地完成迄の
安価な足止めとして利用出来
(無論基本的には空軍での足止めが主体であろうが其れのみでは限度が有る場合に
 利用される訳だろうか)
歩兵や戦闘バイクは移動中さえ赤外線欺瞞性が有るなら
森林等を通っての敵に対する奇襲も戦車やヘリより容易に行える訳だろうか



98 名前:某研究者 投稿日:2000/06/06(火) 17:21
まあ株価の今後の動きは
http://www.luvnet.com/~sunraworld2/index.html
等を参照して貰いたい訳であり未だ七月のサミット迄は
時間が有るので今直ぐに暴落するとは限らぬ訳だろうが(苦笑



99 名前:某研究者 投稿日:2000/06/06(火) 17:39
まあミサイルは発射後に発射筒を本体から排除すれば
熱を発していたとしても良いだろうが
戦車砲は本体から排除する訳にも行かぬし
矢張り射撃後の秘匿性の低下と言うのは問題と成る訳だろうか
(しかしFCSは砲身にステルス性が有ると言われるが
 飽く迄此れはレーダーに対する物であり赤外線の放射を防ぐ物では無いと言う事か?)



100 名前:こら株価いけ 投稿日:2000/06/06(火) 17:43
いいよ、唯一、おまえ待ってる場所だから、あっちは・・・

101 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/06(火) 19:15
>棒研究者

おまえやっぱり左翼だったのね。

102 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/06(火) 20:36
さげとくか・・・

103 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/06(火) 21:22
このスレッドは某研究者さんに占領されました。

104 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/06(火) 21:44
亡研究者に任せましょう。

105 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/07(水) 18:24
レーダー衛星、プレデター、J-STARSを組み合わせたシステム
を米軍が実現したに日は、戦車が隠れる場所はほとんど
ないと言っていいでしょう。
 ATACMS(BAT)等の遠距離火力で戦車を撃破できるという
パラダイムシフトが起きるのではないでしょうか。

 情報は米軍のHPをこまめに読み尽くすことでしょう。

106 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/07(水) 21:27
> ATACMS(BAT)等の遠距離火力で戦車を撃破できるという
>パラダイムシフトが起きるのではないでしょうか。

 例えば、「確実な移動が可能なのは夜だけ」というのは昔から変わ
らないし、砲撃で歩戦の分断をしてしまえば、後は何とかなるという
意味では、「遠距離火力で戦車を撃破」というのも昔から変わらない
。技術の進歩で状況は歩兵や戦車に不利に成って行くが、ソレもこの
80年間続いてきた一般的な傾向だと思う。

 戦場での死傷の内、小火器によるものは数%に過ぎないという事実
は良く知られている。すなわち歩兵は殆ど敵を倒さないし、敵に倒さ
れてばかりいる存在という事だ。

 ソレでも歩兵はソコに居なければならないし、戦車はソコを奪取し
なければ成らない。ナニも変わっていない。たとえ、砲兵が戦場の敵
を100%片付ける時代になっても、歩兵がソコに居なければならない
という事は変わらない。

107 名前:某開発者 投稿日:2000/06/07(水) 22:48
まあいいチャンスだから多芯ケーブルやめて、
1553バスとかでデータハイウェイつくってほしい。と言える訳だろうか?

108 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/09(金) 22:07

 軍事研究の7月号かな? 米陸軍と陸自の共同訓練
レポートが出ているから読んでください。>106

 敵を飛び道具で徹底的にたたいてから、戦車や歩兵が出かけても
いいわけで、危険な状況で戦車や歩兵を出して犬死にさせる
必要はないのでは?

109 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/09(金) 23:27
> 敵を飛び道具で徹底的にたたいてから、戦車や歩兵が出かけても
>いいわけで、危険な状況で戦車や歩兵を出して犬死にさせる
>必要はないのでは?

 まったくその通り、誰もがそうするからこそ死傷者の殆どは、砲弾
や爆弾の破片によって発生する。火力に勝る方が戦闘に勝つ。昔から
そうだったし、これからもそうだと思う。

 「戦車や歩兵が出かけ」る為に「飛び道具で徹底的に」叩く。歩兵
や戦車を砲兵が支援しているのであって、その逆ではない。たとえ、
砲兵(や航空機や攻撃ヘリ)が全ての敵を叩ける様に成っても、コレ
は変わらない。

 当たり前過ぎて書くのが恥ずかしいのですが、このスレッドを占拠
している某氏は、砲と戦車とヘリの戦闘力を同一レベルで比較しよう
としているので、あえて書きました。



110 名前:名無しよん 投稿日:2000/06/09(金) 23:31
 とりあえず、関越自動車道をそのまま通れるやつを開発キボーン。
間違っても、電子制御系統はNTなんかで組むなよ(ワラ。

111 名前:投稿日:2000/06/10(土) 13:54
そんなの意味ねっす。軽いってことはナニを犠牲にして成立されているのかを
よーくかんがえましょーね(わら

112 名前:通行人 投稿日:2000/06/10(土) 14:11
きみら、本当は笑ってないだろ・・・

113 名前:米国の死の商人 投稿日:2000/06/10(土) 14:26

 FCSなら20t以下になりますので、関越道OKでっせ。

114 名前:>1 投稿日:2000/06/16(金) 23:02
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115 名前:6/16 産経 投稿日:2000/06/17(土) 12:14
 昨年九月の東海村臨界事故を受けて自衛隊に「原子力災害派遣」任務が新たに加わり、防衛庁は十六日までに陸上自衛隊の化学防護車に「中性子線遮へい板」を配備した。原子力災害対策特別措置法の施行に伴う措置。
 従来の化学防護車は化学兵器や核兵器による攻撃を受けた被災地での活動を想定、ガンマ線などには対処できたが、臨界事故で発生する中性子線には全く無防備だった。
 水素原子を多く含む特殊素材を何重にも張り合わせた「遮へい板」は重さ約一トンで着脱可能。中性子線を完全にブロックすることはできないが、化学防護車の前面と座席後部に取り付けることで「計算上は被ばく線量を五分の一程度に軽減できる」(同庁装備局)という。
 同庁は現有の化学防護車二十数台をすべて改造し、遮へい板を配備。原発事故などの際に、専門家による放射線量の測定を支援した
り、避難民輸送などに役立てる。
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水素原子を多く含む特殊素材ってなんぢゃ?

116 名前:>115 投稿日:2000/06/17(土) 13:05
アクリル、パラフィン、水

117 名前:原価は 投稿日:2000/06/17(土) 13:10
しれてますね。(^^;
# 一体いくらで調達したんだか

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