ドイツ国防軍について

1 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/08(木) 22:14

考えてみよう

2 名前：暗黒のドイツ国防軍 投稿日：2000/06/08(木) 22:28

ともかくナチス・ドイツの勃興の原因を、世界恐慌とベルサイユの不平等に帰する
のは、そりゃ、あなた皮相の見解というものです。

1918年に戦争指導をおこなってきたドイツ国防軍および参謀本部が、敗戦の責任をとらず、
共和政権をたてさせ（社会民主党の入閣と即時休戦を要求したのはルーデンドルフです）、
＜休戦＞という形で回避しました。
参謀本部あたりは、自身、「もはや軍事的に敗戦は避けられない」と認めながら、
ドイツ革命が勃発すると、手のひら返しで、
「ドイツは戦争に勝てたのに、社会主義者たちによる背後からの裏切りで敗れたのだ」
といいだし、以来、ワイマール時代を通じて、右翼といっしょになって主張し、
ついに民主ドイツを崩壊においこみました。

ドイツ国防軍こそ、１９世紀以来、ドイツ軍国主義のもっとも正当な後継者であり、
再軍備を目的として、ナチスの原型であるバイエルン右翼や在郷軍人会を育てた張本人です。
少なくとも１９３８年ごろまでは、ドイツ社会の主流として、ヒトラーを利用したといっても
過言ではないでしょう。

3 名前：＞2 投稿日：2000/06/09(金) 00:22

ローザルクセンブルグはどうしていたのでしょうか？

4 名前：流産したドイツ革命 投稿日：2000/06/09(金) 19:13

うーむ。ローザ・ルクセンブルグがらみということで、あまり詳しくないのですが、一応。
キール軍港の水兵の反乱に端を発した革命は、帝政ロシアみたいに疲弊した国家ならともかく、
曲がりなりにもドイツのごとき西欧の近代国家においては、まず成功は難しかったでしょう。
なぜなら倒すべき国家中枢が、自身を守る力を持っていたからです。

社会民主党を含むドイツ上層部は１９１９年の正月に、革命を成功に導くかも知れぬ唯一の
職業革命家集団スパルタクスを実力を持って解体しました。
いわゆる虐殺ですね。
ルクセンブルグ自体は穏健派だったと思いますが、いずれにせよ
スパルタクス団の結党綱領者である以上、暗殺はさけられなかったでしょう。
彼女は、政府の実力をしめすために象徴的に殺されたのです。

ドイツは、この１９１８年から２０年にかけての赤色および白色テロのくりかえしにより、
事実上、＜テロリズムへの抑制＞を失いました。
おわかりのとおり、これはあまりいいことではありません。
この経験が、２０年代の右翼一揆や３０年代の長いナイフの夜を頂点とする、
「権力闘争のために殺人も辞さぬ」
暗黒ドイツ史のはじまりとなったからです。

5 名前：で、ローザは何をしたか？ 投稿日：2000/06/09(金) 19:25

当方の意見としては、ほとんど何も出来なかったというのが結論。
もともとスパルタクス団ってのが、独立社会民主党左派のハネアガリだし、
オルグとかいうのかなあ、組織を作る力は、５年も西部戦線の泥沼ではいず
りまわっていた右翼の職業軍人たちの方が上でした。

ローザたちは革命の組織化に失敗しました。
はっきりいって、１９１９年ベルリン市内の共産主義者というのは、
烏合の衆で、各個撃破でノスケをはじめとする義勇軍になぶりごろしに
されたんじゃないのかな？

6 名前：お詫び 投稿日：2000/06/09(金) 19:27

･･･すまんのう。いかにもオモシロそうなドイツ国防軍スレを、
こんな陰気にしてしまった小生、内心、忸怩たるもの感じております。
ひとりでしばらくつづけます。（＾＾：；）

7 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/09(金) 19:50

一時期戦車戦の練習を張りぼてでやってたって話があるな

8 名前：ハリボテ戦車大冒険 投稿日：2000/06/09(金) 19:57

やったやった。ワイマール国内では、ベルサイユ条約の関係上、
戦車の保有がアレだった。
「ハリボテならよかんべ」
ということらしい。

9 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/09(金) 20:00

写真見たことがあるがあれはちと寒いぞ

10 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/09(金) 20:05

グーデリアンの前夜、一号戦車のはるか以前だからなあ。

本物はソ連のカザン戦車学校で訓練してたときく。

11 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/09(金) 20:26

＞１０
そこら辺がよくわからないんだよね。
国内では共産主義を狩っているのに、ソ連へ留学生を出せるんだろうか？

12 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/09(金) 20:38

>10,11
そういやそうですよね。
でも、発電所設備やら何やらいっぱい輸出してたから、その辺無理が効いたのかも。
大戦でしっぺ返しくらいましたが。

13 名前：1920年代の赤軍との蜜月 投稿日：2000/06/09(金) 20:55

1918年から1935年まで、ドイツ国防軍の悲願は＜再軍備＞の１語に集約されます。

ソ連は成立まもなく内戦やイギリス主導の内政干渉など国家存亡の危機にさらされました。
敗戦国ドイツと共産国家ソ連の共通点は国際的孤立です。

両者はイデオロギーをこえて、連合国包囲網に対抗するため１９２２年、ラパロ条約を結びました。
表面的には通商条約ですが、秘密条項があって、ドイツは赤軍の近代化に力を貸す代わりに、
ソ連はロシア国内に、ドイツの秘密軍事基地、生産プラントをつくるのを承認しました。

つまりベルサイユで禁止された、戦車、飛行機、毒ガス等のハイテク軍事技術の国外非難ですね。
湾岸戦争中、イラクのミグが隣国イラクに逃れてたことを思えば、理解できるでしょう。

詳細はおそらく他の方が詳しいでしょうが、赤軍とフォン・ゼークト率いる２０年代ドイツ軍は、
いわば双子の兄弟だったのです。

ソ連は自国の一国社会主義を成立するのに必死で、事実上、ドイツをはじめとする国外の
共産主義弾圧には目をつぶっていたというのが現状です

14 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/10(土) 12:14

国防軍とNSDAPの親衛隊は仲良かったの？

15 名前：教えて！パンツァー・マイヤー！！ 投稿日：2000/06/10(土) 12:43

親衛隊といってもパンツァー・マイヤーの武装ＳＳから、
変質者のディルレワンガーや収容所の管理をしていたどくろ部隊（←ここ？？？）
までいろいろいたからねえ。

16 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/10(土) 13:21

アルゲマイネSSだね

17 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/10(土) 17:32

え〜っとヒムラーと国防軍の人たちは仲良かったのかな？

18 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/10(土) 17:40

＞１５
トーテムコープフは確かに当初は収容所の管理をしていました。
が、ほどなく前線行き。残されたのは荒くれ者ばかり。
かくてユダヤの受難に油がそそがれました。

＞１７
いいわけないじゃん。

19 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/10(土) 19:08

政治家はバイエルン人の集団
海軍はプロイセン人の集団
空軍はバイエルン人の集団
親衛隊はバイエルンの親派
参謀総長はバイエルン人
陸軍はプロイセン主体の混合軍
プロイセンとバイエルンは仲が悪い
あー可哀相な前線の陸軍将兵！！

20 名前：参考　党と国防軍 投稿日：2000/06/12(月) 02:28

個人的には親衛隊と国防軍の仲はケースバイケースだと思います。
まあ、けしてよくはないでしょうが、武装ＳＳあたりは戦場の現場で、
それほど感情的摩擦はなかったと思います。

なおヘッポコで有名なゲーリングの空軍野戦師団については、一家言あるかたが
大勢いると思いますの（笑）、そちらにゆずります。

1936年ＳＡ粛清直後
／世論は「国防軍がヒトラーをとりこんだ」と見た。

1938年ゲーリングらによる一連の国防軍幕僚の更迭
／国防軍は再軍備をなし中欧支配を確率したナチ党へ迎合し、同僚の失脚を黙認した。

1942年イギリスの週刊誌が「ＳＳ国家？」なる記事発表
／ドイツ国内で国家保安本部などのナチ党機関（ぞくにＳＳで呼称されてしまう）による
支配が完成する。ただし、国防軍は、まだまだ作戦指導等独立性をたもち、ヒトラーの憎悪の対象となる。

1944年7月20日（だっけ？）ヒトラー暗殺未遂事件／
これを口実にヒトラーは国防軍にたいする完全支配権をもつ。敗戦の10ヶ月前のはなし。

21 名前：余談 投稿日：2000/06/12(月) 10:15

武装ＳＳのパパ・ゼップと降下猟兵のフォン・デル・ハイトが、
バルジのとき仲悪かったのはきいてる（笑）

肉屋のなりあがりオヤジと、国際法学のドクトル？をもつ貴族のハイトじゃ、
仲も悪くなるだろうテ。

22 名前：インド人部隊の武装ＳＳ師団昇格計画 投稿日：2000/06/12(月) 10:29

というのもあります（笑）
ヒトラーは「非暴力主義のインド人に、不足しがちな武装をもたせるなんて終わり草だ」
と激怒したそうです。

いやあ武装ＳＳの世界は奥が深いです。

23 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/12(月) 11:23

武装ＳＳは確かに奥が深いです。
個人的には第１３師団「ハントシャール」が受けた。
クロアチア系の義勇部隊。その殆どはムスリムで占められ
１日３度のお祈りを欠かすことはなかったとか（勿論戦闘中でも）。

そういえば大砲の前に捕虜を立たせて
「フォイヤー！」とぶちかました武装ＳＳ指揮官は誰でしたっけ？

なんかスレッドの主旨はらハズレとるな。
まあ世界史板でもハイドリヒのスレッドがあるし筍と言うことで。

24 名前：世界史でハイドリヒをageたものです（笑） 投稿日：2000/06/12(月) 11:54

なんか、アチラは気難しい方がいて盛り下がってしまいました（笑）

やはり武装ＳＳについては、謎の東京電力某営業所副所長さんのサイト

http://www3.plala.or.jp/Last-Kampf/index.html

が、参考になるでしょう。

スラブやバルカン系列の武装ＳＳは、ともかくダメか残虐かのどちらかで
目が離せません（笑）
大砲のまえに捕虜を立たせて発砲した話は、聞いたことあります。
しらべてみましょう。

本当は国防軍のほかに、ドイツ警察+武装ＳＳでスレ立てたいなあ・・・

25 名前：国防軍内の仲の悪さでは、 投稿日：2000/06/12(月) 12:36

クルスクのときの北と南の両挟撃軍の司令官同士も仲悪かったんじゃないのかなあ。
でも、それいったら、仲良し同士の軍隊なんてないものな

26 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/13(火) 22:42

＞２５
究極の仲悪い司令官と言えばロシア帝国陸軍のサムソノフと
レンネンカンプ！！両者とも「あいつのセイで遼陽会戦負け
た」と罵り合っていた…仲違いは敗戦への一歩

27 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/16(金) 20:18

＞20･17
たしか国防軍は親衛隊のような新参者が
縄張りを乗り越えて来たときに、プロイセン的
プライドが許さなかったり（人道的見地ではない）
、ナチズムを受け入れられない将校・兵士は
残虐行為に反対したり。それはあくまで一般ＳＳや
警察（ＳＳ）に向けられたらしい。

ただ戦況の悪化とともに武装ＳＳに関しては国防軍
と特に軍団・軍集団規模になるとあまり区別は
なくなったと聞いた事がある。

武装ＳＳと国防軍が犯した罪の大半は捕虜や
パルチザン（民間人も巻き添えになった）など
だが、ユダヤ人やなどの処刑残虐行為は
一般ＳＳが大半で武装ＳＳには心情的にナチでは
ない者も多くいたらしい。

武装ＳＳとＳＳも対立があったらしく、武装SSは
一般ＳＳを武器をも持たず、大人しく無抵抗な
人間を権力の傘の下でいじめるやつらと
嫌悪を示し、今や少数派の黒服（一般SS）を
前線逃れの臆病者と嘲笑っていたらしい。
全部が全部ではないだろうが。

なんだか質問なのかなんなのか分からなく
なってしまった（一応質問も含めてですが、）。
国防軍がテーマなのにＳＳになってしまった。
わるかった。

28 名前：でもね、国防軍も無垢とはいえぬのよ。 投稿日：2000/06/17(土) 08:28

こと独ソ戦に関するかぎり、無垢な組織は、ドイツにはなかったでしょう。
戦後、戦犯裁判対策で、国防軍は、そうとう戦闘日誌の改ざんをおこなったし、
かえって武装ＳＳや、なかにはナチ党中堅のエリート官僚のほうが、わりと
戦争犯罪を正直に認めています。

29 名前：うーむ、それにしても 投稿日：2000/06/17(土) 08:43

大日本絵画社の「グロスドイチュランド師団写真史」（￥3000）という写真集は手軽で
面白いです。

2ｃｈにいらっしゃる、パウル・カレルをリアル・タイムで読んだ世代には
「何を今更」
と笑われてしまいますが、この写真集は傑作ですね。

あとこの手ので、教導師団写真集でもでたら、万万歳なのですが

30 名前：!WU? 投稿日：2000/06/17(土) 20:51

>29
ちんちんモロ出しの素っ裸で渡河訓練してる兵隊の姿には笑えた。

もっとも、厳寒の野外では衣服を濡らすぐらいなら全裸で川に入るのは当然。東部戦線の撤退行が偲ばれる。

31 名前：自営業 投稿日：2000/06/17(土) 21:23

３０年以上前の戦記で戦死扱いだった武装ＳＳの下士官が、最近の
（といっても１０年前だけど・・・）
戦記では生きてるので驚いた事があります。

昔GDの師団史を訳したとき、「ブランデンブルク」の古い兵士が
敗戦で解散してから逃亡したのは、やはり戦犯追求を恐れてだね。

32 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/17(土) 22:20

＞３１
ブランデンブルグは、仕事が仕事ですので、憲法擁護庁あたりも
それなりに腰をおろして追跡するでしょうね。

それにしても自営業者さんは、もはや僕らの世代の伝説ですね。
８０年代とかおそらく、コミック意外にもいろいろお仕事されたのでしょうが、
ティーガーフィーベル楽しく読んでおります。

あと例のパンツアーフロント２の噂もちらほら。
昨年のプライベートライアン以来、ＷＷ２戦記のルネッサンスが始っていると
思いますので、お仕事頑張ってください

33 名前：パンツァーフロント！ 投稿日：2000/06/18(日) 21:29

いやあ、あれ、希に見る面白いゲームだよ。

あと戦車シムでおもしろいいったら、Ｍ１ＴＡＮＫ-ＰＬＴＯＯＮ
とかそれくらいかなあ・・・

34 名前：老兵 投稿日：2000/06/18(日) 21:35

＞３３

　ＰＳ２で出して欲しいです。はい。

35 名前：大ドイツ軍万歳 投稿日：2000/06/18(日) 22:37

誰か、ドイツ映画（50年代ぽい）で我らがヒトラーユーゲントの
少年達が誰もいなくなった西武戦線のとある町の一つの橋を守るため、
一個分隊程の戦力と、MG42、シュマイザーけいき、パンツァーファウスト
なる微小な戦力で撃退するものの、最後には全滅してしまうという作品
をご存知の方いらっしゃいませんでしたか？？　ツタヤで借りてみたい。