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自衛隊によるクーデター

1 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 05:03
って起きるとして、
どの師団が起こすの?
習志野空挺は絶対体制擁護?

2 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 05:24
自衛隊は、常に時の政権に忠誠を誓います。クーデターなんて起こしません。
例え共産党政権であれ。
ただ、時の政権の命ずるがままに銃口の向きを変えます。
それが民主国家の軍人の本分です。

3 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 06:28
警察は武器や組織力を考えれば、いつでもクーデターを起こせる。
しかし、ヒットラーの秘密警察や日本の特高が行った行為をみると
政権の命令に対して一切逆らったけ形跡がみない。これこそ政権にべったりの
警察の体質をあらわしている。警察は政権に忠実な為クデータは起こさない。
一方、世界の軍をみると政権から理不尽な命令があった場合その命令を無視したり
また警察と違いクーデターも起こすことがある。これをみると
軍は国家運営に対し影の国家権力であり、政治家が理不尽な政治を行った場合
クーデターもありえるし、影の政府とも呼ばれる所以である。
よって、軍は政権に忠誠は誓うが、己の信念に反する場合、政権にはむかう
場合がある。ただ、クーデターを起こした結果、その審判は国民が下すべきだな。


4 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 12:00
第一空挺と第1師団です。


5 名前:>3 投稿日:2000/06/13(火) 14:34
>これこそ政権にべったりの警察の体質をあらわしている。

独自の意見を持った警察がお好み?
そんな人たちに合法的な暴力をゆるせるあなたは、
とても寛大な方ですね。

6 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 14:49
独自の価値観を持つ警察?政府が間違ったときに力で抑える軍隊?
警察力、軍事力は政府の完全管制下にあり、政府は市民の意志のも
と動く、という近代民主国家の枠組みが多大なる犠牲と流血をもっ
てようやく認められてきた、と考えていたのですが。。。

それを一切合切無視して歴史を百年ほど巻き戻しちゃおうと考えて
る人たちって以外といるもんなんですかねー。

7 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 15:23
>6
>>政府は市民の意志のもと動く、
これがきちんと機能していないと(またその状態を放置する市民が増えると)
世直しの妄想にかられた連中がわいて出てくるのですよ。


8 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 15:35

どうも軍事クーデターって、なんか海の人さんみたいな人が
(指名してごめんなさい)腐った政治、ことなかれ主義の大衆
に憤り、義憤にかられて最後の最後にやむをえず
起こすようなイメージがありますね。

番犬の飼い主には、犬が忠誠をつくすだけの価値が求められると
思います。


9 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 15:54
>8
番犬の飼い主=納税者、納税者の選んだ文民

出来はともかく
シビリアンコントロール
は機能していると思う。

>軍が政権を握る国は二流国家

10 名前:> 8 投稿日:2000/06/13(火) 15:59
むーん、そーゆーイメージぢゃないと思うが。。。>海の人
# 今日はおしごとかな?

11 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 16:16
>7
>>6
>>政府は市民の意志のもと動く、
>これがきちんと機能していないと(またその状態を放置する市民が増えると)
>世直しの妄想にかられた連中がわいて出てくるのですよ。

実質的にはともかく、人々がそう信じていれば良いわけですね。
アメリカ合衆国政府なんかは、その点巧いなぁ・・・

12 名前:TRX−002 投稿日:2000/06/13(火) 16:42
私は元自衛官です。認識番号G15XXXXXです。
クーデター?????
有り得ません、そんな度胸のすわった人なんかいませんでした。

13 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 19:23
>9
 そうかな?シビリアンコントロール全然足りないとおもう。

14 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 22:35
クーデター起こすと言ったて、その後誰を首相にするの???
K党のFSジジイ?S党のDババア?後継者に相応しい人がい
ない国で叛乱やったらますます政治が混乱する気がするのは私
だけだろうか???ゴーンに政治改革頼めば素晴らしい状況に
なると思うけど…

15 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/13(火) 22:52
誰もなりたがらないと思うけどとりあえず
石原慎太郎でも押しとくか

16 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/14(水) 01:28
J官は何事にも責任をとりたがらない連中の集まりなので
そういう事をする訳が無い。
大事の後は失敗なり成功なり責任問題が出てきます。

17 名前:名無しさん> 投稿日:2000/06/14(水) 01:52
わざわざクーデターを起こすだけの動機なり
社会的背景なりが薄いだろうに。
国民の不満が極度に高まっている訳でも喰うに困る訳でも無し。
大義名分がないねえ・・。

18 名前:海の人 投稿日:2000/06/14(水) 20:44
 どうも、海の人@クーデターです(笑)

 ここでクーデター論なんか披瀝しちゃった日には来週の週刊ポストあたりに
「神の国?、クーデター?なんでもありのインターネット最暗部」とか「現職
自衛官がクーデターへの憧れを披瀝!?」とか書きとばされちゃいそうなんです
けど、正直言って実行主体が何であれ「クーデター」というものに対しては
2.26事件に際して天ちゃんが怒り狂って侍従武官、帝国陸軍高官に言ったと
いう言葉が至言なのではないかと思いますよ。
 (ちなみに、このとき山下奉文が繰り返し反乱部隊を「愛国の士と認めろ」
 と侍従武官を通じて天ちゃんに指図していたのは有名な話ですね、最近の
 風潮として山下奉文の「功績」なるものを口にする人がいますけど、この
 ときの態度と言い、のちのパーシバルに対する勝者のおごり丸出しの醜い
 要求といい、こいつは大嫌いで、括られて当然だと思っています)

 陸海空自衛隊は「国民を守る」ために「外部からの侵略にそなえる」装置
なのですから、それからはずれる行為に及べば、それがどんなに高貴な意図
(ってクーデターの意図って、たいていなまぐさいものですが)に則っていた
としても、しょせんは「朕が老臣を弑殺し」「朕の首を真綿で絞めるがごとき」
振る舞いであることには変わりないと思います。
 この場合の「朕」は「国民」ということになりますが。
(つづく)

19 名前:(承前) 投稿日:2000/06/14(水) 20:44
 どちらかといえば、わたし的には自衛官が有権者であることの方が問題
ではないかと思いますよ。
 あまり表沙汰にはならないし、調査隊その他の部内機関が一所懸命努力は
していますけど、今でも一部で強力に特定の政治性行・思想性行・宗教性行
を持った団体の浸透は続いていますし、いくら帝国陸海軍とは環境が異なる
とは言え、自衛隊の独特の風土のなかでは、なかなかこういったことを客観
視して見ることは困難ですから。

 そういう意味でも、例えばクーデターは一つの極端な形にしても「国民の
ための自衛隊」であるということを、自衛官一人一人の自覚とともに、また
国民一人一人も認識してほしいと思ってやまないのです。
 もしも国民と親しんでいる組織で有れば、クーデターや反乱のような
エキセントリックな行動に無闇矢鱈と走るようなこともないでしょう。
 帝国陸海軍は、傲慢かつ自己満足にひたって「国民(天ちゃん)のための
軍隊である」ということを忘れたことから、半分クーデターで政権掌握した
ような格好で、太平洋戦争に突入してしまったわけですから。

 この教訓は、今後も自衛隊のみならず国民一人一人が生かしてほしいと
願ってやみません。



20 名前:海の人 投稿日:2000/06/14(水) 21:04
 う〜ん、書いてみてちょっと足りないかな、と。

 「国民のための自衛隊」を実践するために「国民と馴れ合う」(現在防衛庁
がやってるのは、それに近いと思いますが)というのは全然違うと思います。
 これは日露戦争で、英国の多大な戦争協力と、米国の多大な骨折りとで青息
吐息で講和にこぎ着け概ね諸外国の評価も高かったにも関わらず、帝大の
4バカ教授や朝日その他のバカ新聞が国民を煽ったせいで、各地で打ち壊しが
頻発してしまったときのような場合には、毅然として「我々は国家に忠誠を誓い
感情の赴くところではなく、大所高局に従って行動するのである」と言える
ような(国民の感情に従って行動するよりも、むしろ行動しないことによって
国民のためになる)「自律心ある組織たれ」ということです。

 例えば、よそのスレッドでも話題になっていましたがF-2の導入課程はナゾ
だらけです。
 また足下の海自を見てみれば、そもそも「なんのためにイージス艦を買った
んだよ」という疑問にすら満足に納得できるような回答ができないていたらく
です。
 かつてサンデープロジェクトに出演した海自幹部が「いや、シアター単位で
みれば・・」などという、官僚が国会答弁でする難解な用語で素人をけむに
まく手口にでたのを故高坂正堯氏に喝破されていたような有様は随所に見ること
ができます。

 国家防衛という難解な問題を、一部の評論家や軍事マニア、あるいは何かに
利用しようと虎視眈々な族議員や国会議員に利用させないように、今なにを
すれば最も国民の利益になるのか、ということを主体的に考えながら、そして
国民はそうであることを要求しながら、徐々に国民に「(日本のみならず、世界
中の国家にとって)国防とはなにか」という意識が浸透していけば良いのでは
ないか、またそのためにこそ防衛庁は動くべきなのではないかと思っています。
 これが私にとってのクーデターです(笑)

 とりあえず、ピクルス王子とパセリちゃんはやめなさいって(笑)



21 名前:>19 投稿日:2000/06/14(水) 23:17

おいおい。

>どちらかといえば、わたし的には自衛官が有権者であることの方
>が問題 ではないかと思いますよ。

アンタ憲法を良く読みなって。自衛官は国民じゃ無いのかい?

まあ、過去の悪例から現役の参政権を制限するというのなら同意するがね。


22 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/15(木) 00:22

さすが海の人さん。ほえーと思いながら読みました。
が。。21とまでは思いませんけど、なんかその二行は
唐突な感じがしますね。

23 名前:やそじ 投稿日:2000/06/15(木) 05:08
 もとより軍事クーデターは望みませんが、どちらにせよ、現今の日本では実現不可能です。

 ただ単に、権力中枢が高度に近代化・複雑化しているというだけではなく(むろん、この事だけでもクーデター軍にとっては、絶望的な障害だろうけど)、そもそも国家の暴力機構(イヤな言い方だなあ)の最終担保がペンタゴンに委託?されている状態の我が国では、軍事クーデターの起こしようがないのです。
したがって、軍事的属国である我が国には、“本当の意味でのシビリアンコントロール”も存在していません。

まあ、予算権と人事権だけを振り回している小役人や軍事白痴の政治人さん達に、真のシビリアンコントロールができるとは、はなから思っていないけれどもね。


24 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/15(木) 10:13
自衛官が政治的な意図を主張して犯罪を犯した事例は
有りますか?あるいは起こす可能性はどうでしょうか。
たった一人の自衛官でも政治的な意図を持った犯罪を犯せば
大事件になるのでは。杞憂かな。




25 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/15(木) 11:05
なんか公安にも自衛隊を監視する部署があるぐらいだから、クーデターを
考えてる(研究している)人はいるんじゃないの?
防大の人とか。

26 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/15(木) 11:22
やるなら無血クーデターだろう。
クーデターと言えるのかどうかわからないくらいがベストだと思う。
たとえば陸海軍大臣現役武官制のような制度が出来れば、政治をある程度コントロールできる。

27 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/15(木) 16:02
北上秋彦著「戒厳令1999」って読んだ事ありますか?
あれは軍事知識のある人的には、どんな感じなんでしょう。
私はただ「おお、スゲー」って感じで、わくわくして読んだだけなんですが。
ひょっとして専門家から見ると、ツッコミどころ満載なのかなぁ・・・。

28 名前:>26 投稿日:2000/06/16(金) 09:33
それじゃ戦前に逆戻りじゃ!
軍人が政治をコントロールしようと
思う時点でアウト。

29 名前:26>28 投稿日:2000/06/16(金) 19:47
えっ、だって自衛隊によるクーデターの話でしょ?

30 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/16(金) 19:52
失礼かもしれませんが防衛大レベルの人に国政が執れるとは思えないんですけど。

31 名前:一般国民 投稿日:2000/06/16(金) 19:57
>30
今の国政を執っている人達が防衛大レベルを大きく超えているとは
とても思えませんが?(防大に限らないけど)

はやり東大出でなければいけませんか?

32 名前:26 投稿日:2000/06/16(金) 20:02
いいんです。これは思考ゲームですから。

普段は政治家や官僚に任せる。
どうしても予算や意見、法律を通したい時に、陸海軍大臣現役武官制を使い政治をコントロールする。
わざわざ首都を武力制圧しなくても「クーデター」はできると言う事を思いついたまで。

33 名前:26 投稿日:2000/06/16(金) 20:03
小学校しか出ていない人が首相になった事もあった。

34 名前:>33 投稿日:2000/06/16(金) 20:12
彼については賛否両論あれど、今の政治家に比べればケタ違いにマシだった。
あのレベルの政治家が、今後日本に生まれる事はあるのだろうか?

35 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/16(金) 20:16
武力のみによるクーデターを起こしたとしても
ただの政府要人拉致事件になってしまうでしょう、多分。
クーデターでも、まず政治ありき、武力はカードの一枚に
すぎない。最終目的も政治的勝利だろうし。



36 名前:>1 投稿日:2000/06/16(金) 22:12
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37 名前:自衛隊によるクーデターの動機 投稿日:2000/06/18(日) 13:20
・・・・エンターテイメント界では、ものすごく人気の在るテーマなのに、
皆、この動機でつまづいてしまうのです(笑)

あの檜山御大でさえ、バブル時代に「自衛隊クーデター」なんて話かいたけど、
動機は「政治家の汚職への義憤にかられ」だ。

気持ちはわかるが、義憤にかられクーデターをおこす、ってのは難しいでしょう。

226でさえ、東北農村の疲弊は背景であって、直接の引き金は、
あくまで、統制派と皇道派の確執、さらに煮詰めれば、満州への人事異動による、
自派の壊滅への危機感という、ある意味、エゴイスティックな分切羽詰った事情が
あったから。

難しい問題だよね?

38 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/18(日) 14:18
自衛隊として当たり前の行為がクーデターとして、国民に認識される可能性がある。
現在シビリアンコントロールでは、その当たりの事どうなってるんでしょうか?

39 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/18(日) 14:44

危機感ほとんどなしの自衛隊がクーデターなんてないない。

 下らない戦車やヘリの国産化より、毒ガステロ対策でも
しっかりやれってこと。
 オウムという実戦を経験しながら、何も学ばない自衛隊に
対して、他国の事例を分析研究し、運用・組織を構築しつつ
ある米軍との差は一体なんだ!


40 名前:ただ前提としては・・・ 投稿日:2000/06/18(日) 14:53
「そもそもクーデターなんてやる切羽詰った必要はない」という案も
あるにはあるのだが。

ま、思考実験スレですからね。
おれとしてはガメラ3が攻めてくるくらいの異常事態があってはじめて、
自衛隊がクーデターをおこすという突拍子も、ありえると思う。

41 名前:>40 映画板? 投稿日:2000/06/18(日) 15:06
映画板のガメラ3でちらとあったな。

要するにガメラに発砲するしないで、前線部隊と統幕・政府が対立する。

いやあ、でもガメラはいいよ。燃えた。

42 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/18(日) 16:50
パトレイバー2・・・
あれの初っ端にもそんなシーンがありましたね。
>発砲するしないで、前線部隊と統幕・政府が対立
前線部隊は命を賭けている分、こう言う所からクーデターの芽が育つのかもしれません(w

43 名前:37 投稿日:2000/06/18(日) 20:23
叩かれるので(笑)P2ネタは避けたかったのだが、
最近の「亡国のイージス」とか能登半島に北朝鮮が上陸したとか危機管理小説・映画
にくらべても、やはりパイオニア(絶対、全員、影響受けていると思う)だけあり、
動機の点で、<作り話的に納得>できる水準です。

やっぱ腐敗政治に怒ってクーデターやるよりは、ガメラがせめてきたり、
惚れた女を救うためにクーデター起こすほうが、リアリズムあると思う。

・・・マジメに論じてきた人には、ごめんと謝るしかないなあ。


44 名前:海の人 投稿日:2000/06/18(日) 20:30
 まぁ自衛隊のクーデター自体が(幸いなことに)日本ではファンタジーに属する
たぐいの話なんで、リアリティとしては良くできたアニメであるPatlabor2の
方が格段に上であることは確かなのではないかと。

 だいたいPatlabor2にしても、現状(および近未来)日本での「クーデター」は
不可能なので「戒厳下の首都」という状況を作出して、まるで千年帝国にいる
かのように安心しきってる日本人一般にショックを与えよう、という企図に
のっとって行われていたので、そういう意味ではクーデター否定ということには
変わりないと思いますよ。

 こちらの「戒厳下の首都を作り出す」というのは、忘れもしない95年に
狂信的宗教団体が(残念なことに)成功してしまいましたが。



45 名前:投稿日:2000/06/18(日) 20:35
オタども逝ってよし。クサイ。

46 名前:43 投稿日:2000/06/18(日) 20:37
はははは。やはり、いわれた(笑)
ま、これでも軍事板、あちこち盛り上げてるから勘弁してちょ♪

47 名前:海の人 投稿日:2000/06/18(日) 20:42
 自衛隊のクーデターとは関係ないけど、2.26の時に横須賀の海軍陸戦隊と
反乱部隊の間で戦闘が生起していたら、その後の日本の運命もだいぶ変わったと
思うんだけどなぁ。
 「首相は生きておられます」と言われて「きみ、それは聞かなかったことに
しておいてくれ」と逃げ出した海軍大臣も、実は罪万死に値するかも。



48 名前:海の人 投稿日:2000/06/18(日) 20:43
>46
 まぁ、お約束ですね。
 この種の脊髄反射しかできない人も、またインターネット上では等しく発言する
権利を教授しているわけですし。



49 名前:226事件というのは 投稿日:2000/06/18(日) 20:46
じつにもって日本的な事件ですからね。石原莞爾みたいにドメスティックに
解決すれば(つまり戦闘ですね)、その後の歴史もだいぶ変わったでしょうが、
実際は、<陸軍大臣告示>というわけのわからない方法で、解決してしまいましたからね・・・。

1944年7月のワルキューレ計画やチリ・クーデターにくらべ、どこか東洋の神秘を
感じさせます。

50 名前:>48 投稿日:2000/06/18(日) 21:03
「逝ってよし」「氏ね」
・・・E電、チョベリバ同様、流行り言葉には、そろそろ頭の回転が
ついていけない自覚があります(笑)

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