日本語と韓国語

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日本語と韓国語

1 名前：海底少年 投稿日：2001/09/11(火) 21:15 ID:m.hyOCdQ: そもそも､韓国語が日本語の原形であるとの盲信こそ
あらゆる日本文化の起源が､朝鮮半島であると主張する彼らの拠り所ではないか？
果たして､どちらの言語が先んじて､地球上に出現したのだろう…。

日本の漫画を外国語に翻訳する時､苦労するのが擬音､擬態語（オノマトペ）らしい。
その種類も膨大で､正確にニュアンスが伝わるのは､ほんの一部だという。
特に反復する擬音､擬態語はひんぱんに使われ､翻訳者を悩ませる。
日語「ンマンマ」→英語「ヤムヤム」
日語「そろりそろり」→英語「？？？？」俺ごときには訳せん。
日語「ハラハラドキドキ」→英語「？？？？」同上。

反復擬音､擬態語は赤ちゃんが使い始めるような原始的な言葉でなかろうか。
より原始的な単語が多い言語が､先に生まれたと言っても華厳の滝ではないっ…
…って韓国語の擬音､擬態語､ぜんぜん知らないや。誰か知恵を貸してっ。
2 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/11(火) 21:31 ID:3EJ400TE: 促音便を使う言語ってあんまりないんだってね。
日本語とアメリカインディアンの一部の言葉ぐらいだと聞いたよ。
促音便を使えない人が発音すると「笑ったよ」が「ﾜﾗﾀﾖ」になって
しまう。なてしまた。
西日本は促音便をあんまり使わない。「わろた」とか言うし。
「みっともない」は「見とうもない」の促音便なんだって。
3 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/11(火) 21:34 ID:MtJPczOE: 日本語と韓国語（朝鮮語）って語族からして違うんじゃなかった？
ようするに根本から別物だって事じゃないの？
4 名前：迷大生＠ ◆RX7/XD2o 投稿日：2001/09/11(火) 21:35 ID:8teuso7Y: ３マ
5 名前：トンチャモン＠偽ドラ ◆d5QzUoKk 投稿日：2001/09/11(火) 21:42 ID:XG30LdN6: >>3
韓国語はアルタイ語族（これはほぼ確定）
昔はウラル＝アルタイ語族と呼ばれていたけど、研究の結果
それほどの相違点がないということでアルタイ語側で独立してる。
仲間は、トルコ語、カザフ語、モンゴル語など。

日本語も、アルタイ語族が語族の中では一番近い関係にあると
類推されている（韓国語ほどには、アルタイ語族と確定できない）
文法的にはアルタイ語族に近いのだが、語彙がマレー・ポリネシア系の
南方のものも見受けられるためらしい。

大学の教養課程でならった人類学程度の知識だけど。
6 名前：受け売り 投稿日：2001/09/11(火) 21:48 ID:bJelZ3Bg: 少なくとも現代の書き言葉の構造に関しては、英語（欧語）→日本語→韓国語。
明治の近代化で英語の直訳的言い回しが日本語に入り込み、次いで戦後、
「日本語を使えなくなった」韓国の新聞記者がやむなく日本語の直訳で紙面を
埋めていった。これが現代韓国語のルーツ。

いささか乱暴ですが、鄭大均「日韓のパラレリズム」の勝手読み。
7 名前：WW 投稿日：2001/09/11(火) 21:55 ID:K8Cs6LmM: 　中国語の媽媽（中国の自体違うのは勘弁）と英語のMaMaは母親を指す
ことばだが、両方とも母親を意味し「ママ」と発音するので語源が同じ
という訳ではなく、人間の口の構造上発音しやすく赤ちゃんの初めてしゃ
べる言葉となりやすいだけ。ちなみに日本語では「まんま」→「ご飯」となる。
　
　人間の口の構造を含む生物学的特長から、人間に身近なモノには発音
しやすい言葉がつくはず。
8 名前：WW 投稿日：2001/09/11(火) 21:57 ID:K8Cs6LmM: 　あるHPで『韓国語の「～ニダ」と日本語の「～だ」とが同じ用法
だから元が同じだ』と言っているのがあったが、古代日本人が標準語を
しゃべっているという新説に唖然とした。
　また、中国語でも
「我　是　日本人（ウォー　シー　リーベンレン）」私は日本人です。
「我　是　日本人　的（ウォー　シー　リーベンレン　ダ）」私は日本人だ。
となる。
9 名前：受け売り 投稿日：2001/09/11(火) 21:59 ID:bJelZ3Bg: ＞韓国の新聞記者がやむなく日本語の直訳で紙面を埋めていった。

この話は無かったような気がして来た。別の本かも。どちらにしてもいさ
さか乱暴な話なので他の情報あれば教えて下さい。
10 名前：WW 投稿日：2001/09/11(火) 21:59 ID:K8Cs6LmM: 別のスレに貼ったがここにも貼っとく
「前アジアの根っこをもつ日本」呉善花
http://www.nipponkaigi.org/kenkoku/manabu/osonfa001.htm
11 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/11(火) 22:01 ID:3EJ400TE: 現代中国語で「の」を意味する「的」（ﾃﾞ）ということば、実は
これは日本人が明治以後英語の"-tic"を訳すために当てた漢字。
「浪漫的」(romantic)とかね。
それが中国語に移入されて、共産党文書、文献で使用されて
定着し、今では口語にまでなった。
これ本当です。
12 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/11(火) 22:02 ID:EjAF2V9U: >>6
現代韓国語が日本語の漢字語彙を取り込んでいるというのはよく
知られてるけど、確かに、言い回しもかなり変わってきています。
60年代以降でも、日本語直訳の表現が取り込まれたりしてんです
よね。
13 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/11(火) 22:03 ID:3EJ400TE: ドイツ語の-tikの訳かも。
14 名前：受け売り 投稿日：2001/09/11(火) 22:06 ID:bJelZ3Bg: Roman→浪漫（日本語読みの当て字）→ナンマン（韓国語読み）の例も
どこかで読んだことがある。
15 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/11(火) 22:08 ID:MtJPczOE: ちょっと調べて見た。

日本語は世界一難しい言葉か？
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/gojun.htm
16 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/11(火) 22:08 ID:3EJ400TE: しかも、ticを「的」と訳したのは音訳（日本語読みの）
だそうです。
17 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/11(火) 22:33 ID:wX20pgEw: >>15
このサイト見てみたけど、なんか偏見と思いこみがいっぱい。
もっと客観的なページだったら学術的な価値も見いだせたんだけど。
途中がおもしろいだけに、最後の結論がいちいちうるさく感じるのよね…。
18 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/11(火) 22:37 ID:vLlhk/n2: 　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
.　　　　　　　　　|　娜々志娑无がこのスレに来てくれますように
　　　 ,＿＿＿　　　|　・・・お賽銭出しますから
　　／　　.／　＼　＼＿＿＿＿＿
　／　　.／从从＼　　　　　　o〇　　　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ヽゝﾟ ‐ﾟν　＼　　∧ ∧　　　　　　　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||.(っ.￠ .) ||￣　 .ミ,,　　ﾐ　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|　ii~ 　 ⑩⊂_　　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　_|￣￣￣|~凸（￣）凸　（＼____ゝ　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
19 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/11(火) 23:21 ID:bi9kV0jM: tt
20 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/11(火) 23:28 ID:obJq2L0c: >>1海底少年さん
　少なくとも擬態語に関しては、日本語よりも朝鮮語の方が発達しているよう
ですね。私は朝鮮語は話せませんが、ものの本には世界中の言語で擬態語が最
も発達しているのは朝鮮語だと書いてあります。

　例えば、笑いを表わす擬態語一つを取っても、

ｂａｎ[ng]ｇщｒｂａｎ[ng]ｇщｒ
　　乳児や幼女の罪のない可愛らしい、声を立てない笑い
ｂс[ng]ｇщｒｂс[ng]ｇщｒ
　　主として男の幼児の同様の笑い
ｓε[ng]ｇщｒｓε[ng]ｇщｒ
　　中年以下の若い女性や小学生ぐらいまでの男児が、うれしくて、またはおかしくて
　　声を立てずに継続的に笑う笑い
ｓｉ[ng]ｇщｒｓｉ[ng]ｇщｒ
　　男性及び中年以上の女性の同様の笑い
ｓｉ[ng]ｇщｒｂс[ｎｇ]ｇщｒ
　　うれしくてひとりでに笑ってしまうような笑い
ｂｉ[ｎｇ]ｇщｒｂｉ[ｎｇ]ｇщｒ
　　責任回避など、ごまかしの笑い
※[ng]は軟口蓋鼻音（英語のｉｎｇのｎｇの音）。
※сは左右逆の字（ａとｏの中間の母音）。

のような実に細かい区別があるそうです。確かにこれは日本語など足元にも及ばぬ
細かさだと感じます。
21 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/11(火) 23:37 ID:obJq2L0c: >>5トンチャモン＠偽ドラ ◆d5QzUoKkさん
　まだ朝鮮語はアルタイ語族であると決まったわけではありませんよ。確かに
音韻体系や文法構造は日本語と同じ程度にはアルタイ語族に似ている部分があ
りますが、語彙面で共通するものが少ないのです（日本語もこの点は同じ）。
少なくとも比較言語学に厳密に依る限りは、朝鮮語や日本語をアルタイ系と断
言することはできません。
22 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/11(火) 23:45 ID:obJq2L0c: >>6
　呉善花のどれかの本に書いてあったと思いますが、彼女が小学校の頃までは、
日本語の書き言葉とよく似た言い回しの文が模範的な文章とされていたそうです。
それがある年から急に普段話すように文章を書くのがよしとされるようになり、
そういう文章に慣れるまで彼女は相当苦労をしたようです。日本に来て日本語の
本を読むようになり、最初に彼女が習った文章が日本語の書き言葉と大変よく似
ていることに気が付いたんだとか。
23 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/11(火) 23:54 ID:obJq2L0c: >>8WWさん
　それはまたひどい説ですね(^^;。日本語の「だ」は「にてあり」から生まれた
もので、室町時代（１５世紀頃）に関東地方で成立したことが文献から確かめら
れております。同じ頃関西ではやはり「にてあり」から「ぢゃ」が生まれ、現代
では主に西日本の方言として生き残っています。まぁ何にせよ、朝鮮語の「ニダ」
なり中国語の「ダ（的）」なりが日本語の「だ」と発音が似ているからと言って、
言語系統的に結び付けようなんてのは、日本語の「そう」が英語の「ｓｏ」と意
味も発音も似ているからと言って、日本語と英語は言語的に同系「だ」と主張す
るようなもので、一顧だにする価値はありませんね。
24 名前：　投稿日：2001/09/12(水) 00:00 ID:hrnQgrvA: >>娜々志娑无殿
うむ。なっとく。
説得力がありますな。
25 名前：竹崎季長２ ◆T/zSkROU 投稿日：2001/09/12(水) 00:03 ID:rhGZ6Hbk: 娜々志娑无 ◆NcNEDmUA さん、なんか
日露戦争の時の長岡半太郎（だっけ）みたいだなあ。
26 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/12(水) 00:16 ID:0aChTqS.: >>15名無しさんは反省しるさん
　そのＨＰ、ざっと斜め読みしましたが、言語学関係ではそれほど変なことは
言っていないようです。ちょっと誤解を招く表現が多いなぁとは感じましたが。
その他の政治絡みのページは何というか、かんと言うか…。典型的なお左さん
のようで、私はとてもついていけまっしぇん(^^;。
27 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/12(水) 04:11 ID:4N8hFvmE: >>20
　訂正です。スマソ。＞おおる
（誤）　ｂａｎ[ng]ｇщｒｂａｎ[ng]ｇщｒ誤）
　　　　　↓
（正）　ｂａ[ng]ｇщｒｂａ[ng]ｇщｒ

>>22
　帰宅して確認しましたところ、その本は
　　渡部昇一／呉善花『日本の驕慢(おごり)・韓国の傲慢(たかぶり)』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（徳間書店、１９９３年）
でした。参考までに、以下、該当部分を引用しておきましょう。
28 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/12(水) 04:11 ID:4N8hFvmE: 　　　漢字の廃止と言文一致政策ーーー呉

　最近、漢字教育が復活していますが、漢字を廃止してから十数年という期間は
長過ぎたように思います。そのため、なかなか漢字の使用が根づきません。ハン
グルはアルファベットのように表音文字ですから覚えやすいのですが、それに慣
れてしまっていて漢字を勉強するとなると、ものすごく難しく感じられてしまい
ます。はっきり言って、ハングルを勉強するには頭の働きはほとんどいりません。
ところが漢字はそうはいかないわけです。そのため、漢字を勉強していると頭が
痛くなってしまいます。
　また、漢字の廃止は文章表現の変革ももたらしました。漢字では含蓄に富んだ
言い回しも可能ですが、ハングルではその効果を出すことができません。そこで、
文章も簡略でより直接的な表現へと変わっていったように思います。小学校四年
生から漢字を入れての漢字ハングル交じり文が教育されるようになっていたので
すが、私が五年生になって間もなく漢字教育が廃止となったのです。たった一年
間でしたが、私にとっては、そのときに受けた教育がとても大切なものだったよ
うに思います。
　四年生から五年生にかけての作文や手紙文の指導では、漢字ハングル交じり文
によって、さまざまなレトリックを用いての譬(たとえ)的な表現に重きが置かれ
ましたが、私は作文や手紙文では先生に誉められて鼻を高くしていました。とこ
ろが、漢字が廃止されて六年生になったころから、言文一致の表現がよいとされ、
しゃべるように書け、という指導になりました。私は、それまでの教育で身につ
いた書き方をハングルだけの表現でも続けていたので、先生にはずいぶん叱られ
たものです。
　当時、小学校では軍人さんに慰問の手紙を書いて送るのが授業のひとつにもな
っていました。私は手紙を書くのが大好きでしたので、どんどん書くのですが、
先生からは何回書いても返されて「直せ」と言われるんです。花が美しいのなら
そのまま美しいと書けと、それをもって回ったような言い方で書くのは品がない
と、そんなふうに言われました。
　あれこれと頭の中で考えた表現ではなく、思ったこと、感じたことをそのまま
出したのが立派な文章なのだと、そんなふうに教えられたと思います。私が日本
に来て学校で文章を書かされたときには、そのために大変な苦労をしました。
　確かに、私が書く文章は日本語ですとなぜか品がないのです。それで、日本人
が書いたものを見せてもらいますと、まさしく、私が小学校四、五年生のころに
習ったような書き方なのです。それで、意識を当時へ戻して、もう一遍文章を書
くということに向かい直したのです。ですから、今でもそうした文章は楽には書
けません。

　　　英語に入りやすくつまずきやすい韓国人の文章表現ーーー渡部

　私は言語学者として、呉さんの言葉の観察（『スカートの風』第４章）で感心
したところがあります。それは、韓国人の文章は率直でストレートな表現になり
すぎていて、そのため最初は英語に入りやすいが、小難しいところまでいくとか
なりつまづき、日本人の方は最初はなかなかうまくならないが、深く入っていく
と韓国人よりも英語表現が巧みになるという観察です。これは普通の人はなかな
か気がつかないところだと思います。
29 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/12(水) 04:12 ID:4N8hFvmE: 　　　あまりにストレートな手紙文ーーー呉

　ありがとうございます。そうしたことも、私が小学校四、五年生のころの作文
教育がなかったなら、そう思ったかどうかわかりませんね。六年生のころから、
いったん自分の書いた文章を先生の言う適切な文章に直すということをずっとや
ってきましたから、日本に来て間もないころは、日本人の書いた文章を読んで笑
ったものです。なんて品のない文章なのかと。
　普通の韓国人の書いた文章は、日本人に言わせると子どもっぽいんですね。日
常会話のように書くため、余韻を漂わせるとか、暗に言いたいことを示すとかい
う場合に適切な、書き言葉独特の文体ではないものになってしまったからだと思
います。
　手紙にしても、かつてはまず時候の挨拶から始めて、雨が降っているというこ
とでも、いろいろな表現があることを教わりました。今でも時候の挨拶はします
が、雨が降っているなら率直に「今雨が降っています」と伝えればよろしいとさ
れ、用件も日本よりはかなりストレートに伝えるのが普通です。韓国人から来た
手紙を日本語に訳して日本人の友だちに見せますと、ギョッとする人が多いです
ね。ズケズケと失礼だとか、何でこうも威張ったような言い方をするのかと言う
んです。
　それで、逆に日本人からの手紙を韓国人に韓国語に訳して見せますと、まず本
題に入る前にいろいろと書いてあるところは、何のためにそんなことを書く必要
があるのかとなり、本題に入っても、遠回しな表現ですから、いったい何を言い
たいのかわからない、ということになるんです。
　なぜ韓国の表現が言文一致主義をとり、よりストレートな表現を重んじるよう
になっていったのかは、ハングルを使用しての表現を強調したためだと思います。
漢字ですと複雑な概念を巧みに使った文章が可能ですが、ハングルですと表意文
字としての漢字の熟語を多用するような表現が難しくなります。ですから、そう
いう表現を避け、できるだけ固有語を生かして、ということになります。そのた
め、どうしても抽象的な表現を避けるようになり、表現がより具体的、日常会話
的になるんですね。北朝鮮だとこれはさらに極端になります。たとえば、「洪水」
という言葉を使わずに「水がいっぱいになってあふれること」というように使い
ます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（同書・８９～９５頁）
30 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/12(水) 04:15 ID:4N8hFvmE: >>25竹崎季長２ ◆T/zSkROUさん
＞日露戦争の時の長岡半太郎（だっけ）みたいだなあ。

　すいません。私、その方を存じ上げないのですが、どういうお方
でしょうか。
31 名前：ＲＥＭ 投稿日：2001/09/12(水) 09:58 ID:R/C.2xtU: 生年　1865年8月15日　没年　1950年12月11日
主業績　土星型原子模型
略歴
長崎県大村市で生まれる。東京大学物理学科を卒業し、１８９３年ベルリン
、ミュンヘン、ウィーン大学で学ぶ。１８９６年東京大学教授、１９３１年
大阪大学初代総長、１９３９年学士院院長を歴任した。貴族院議員をつとめる。
業績
最初は、磁気による磁性体の歪みを研究する。トムソンは、原子は一様に帯
電している球の中に電子が散在しているブドウパン型原子模型を提案した
（１９０３）。それに対し長岡は、原子は、原子核の回りを電子が回ってい
るという長岡の土星型の原子模型を発表した（１９０４）。ボーアの原子模
型に先だった画期的な模型だった。彼の研究はロッジやポアンカレに認めら
れた。しかし、日本では注目されなかった。当時日本でも、原子のように目
に見えないものの論議は形而上学であり、物理学ではないという考えが支配
的であった。

？類似点はわからない？
32 名前：ななしさむ 投稿日：2001/09/12(水) 11:41 ID:LYoGGwAw: とりあえず「日露戦争」と「長岡半太郎」で検索かけたところ、こんなんでました。
http://chem.sci.utsunomiya-u.ac.jp/v2n1/sugiyamas/main.html

日本の科学史の中に、こんなエピソードがある。日露戦争のときに、いま戦争中であることも知らず研
究に没頭していた科学者がいた、というものである。はたして、その科学者のモデルは誰か?

ことの起こりは、日露戦争の数年後のある小説に、「研究に夢中になりすぎて旅順陥落も日本海大海戦
も知らなかった科学者」が登場したことだという。そして、原子模型の研究などで知られる長岡半太郎
がその人だ、という説があった(注1)。しかし今では、「人びとはその主人公を詮索して、いつのまに
か長岡をその「研究に夢中になりすぎて日露戦争も知らなかった科学者」にしたてあげた」という見解
が有力である(注2)。

類似点？　私にゃわからんですたい･････
33 名前：（　´∀｀） 投稿日：2001/09/12(水) 12:11 ID:v7MVmUTU: 「ほえ～」とか「はにゃーん」はどう訳されているのだろう？
34 名前：　投稿日：2001/09/12(水) 12:24 ID:5xv9hR/Q: カバンとか同じらしいな。
いくらなんでも変すぎる。
35 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/12(水) 15:27 ID:AoYpNuM.: >>32ななしさむさん

　＼从/
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（；ＴДＴ）＜　そ、そういうことだったのカ～？！
　（つ　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈　〈＼＼
　（＿_）（＿_）

　だって、職場にＴＶ、ないんだもん(;_;)。テロはレスを投稿した後に
知りました…。
36 名前：トンチャモン@偽ドラ 投稿日：2001/09/12(水) 16:46 ID:gPM0X79M: >>21
ありがとうございます。
どおりで、本によって朝鮮語と日本語の扱いがあいまいだと思いました。
で、もし対抗要因としてほかの語族があるのだとしたら、
どこが考えられるのでしょうか？
シナ＝チベットは明らかに違うようですし、ツングース系の諸語ですか？
それとも、日韓だけで別ジャンルの少数語族という可能性もあるのでしょうか？
さらに、日本と韓国双方が独立した少数語族という可能性もあるのかな？
37 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/12(水) 19:43 ID:0aChTqS.: >>36トンチャモン@偽ドラさん
　ツングース諸語はチュルク諸語、モンゴル諸語とともにアルタイ語族に
属しているというのが通説ですが、これについてはなお異論もあります。
『言語学大辞典』（三省堂）の「アルタイ諸言語」の項目を見ても、「チュルク
諸言語、蒙古諸言語、ツングース諸言語それぞれの内部での親族関係は明
らかであるが、３者間の親族関係は、学問的に証明された定説であるわけ
ではない。」と記しているほどです。とは言え、他の諸言語に比べれば、
この三者の言語の類似が著しいことは確かで、将来的には一つの大語族と
してまとめることができるのではないかと強く期待されています。

　日本語と朝鮮語は古くから言語的に近縁関係にあるのではと言われ続け
てきましたが、現在のところは、それを立証するには至っていません。言
語の三要素とも言うべき文法・音韻・語彙に関して言えば、文法的には両
者は似ていると言ってよいものですが、音韻的には似ている部分（ラ行が
語頭に立たない、ＬとＲの区別がない等）と似ていない部分（母音連続、
音節末子音の許容等）が半々で、語彙になると共通するものが非常に少な
いという状況です。

　今から４５年ほど前、服部四郎という言語学者が言語年代学という少々
眉唾物の学説を利用して日本語と朝鮮語の分離の時期を推定したところ、
両者が分離したのは最も遅くて四千年前（公式を厳密に使えば七千～一万
年前。服部氏はそれではあまりにも数字が膨大過ぎる(^^;として公式に手
を加えた）という結果が出ました。言語年代学は、簡単に言えば、基礎語
彙の類似度をもとに言語の分離の時期を推定するというものです。ま、結
局、両言語の語彙に共通するものが少ないからこそ、一万年前などという
途方もない数字が出るわけで、分離の時期云々はともかくとして、日本語
と朝鮮語の語彙がいかに異なるかということはこのことからも十分窺えま
すよね。
38 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/12(水) 19:44 ID:0aChTqS.: 　近年の日本語の系統論（朝鮮語を含む）では、安本美典氏が、言語年代
学とは別の数理統計的な手法を駆使して新機軸を打ち出しています。この
説は講談社の現代新書『日本語の成立』に詳しく述べられていますから、
ご存知の方もいらっしゃるでしょう。氏によれば、日本語・朝鮮語・アイ
ヌ語はもともと、アルタイ語族から早い段階で分離した「古極東アジア語」
に属していたが、日本語はその後マライ・ポリネシア語族やモン・クメー
ル語族による洗礼を受け、更にその後、ビルマ系江南語の波を受けて成立
したというのです。何とも複雑過ぎ（当方、数学は大の苦手(^^;）て支持
してよいものやら迷うシロモノですが、日本語は音韻・文法が北方系に近
く、語彙は南方系と近いという意見は古くからありましたし、そういう意
味からは氏の結論も基本的にはその路線を支持するものと捉えることがで
きようかと思います。

　以上、とりとめもなく書いて来ましたが、結局日本語と朝鮮語の関係は
まだまだ不明の部分が多く、系統関係もせいぜい同系の可能性があるとい
う程度のことしか言えないというのが実情でしょうね。あと、最近はクレ
オールと言って、異なる言語どうしが接触することで互いに混じり合い、
一つの言語を作っていくという考えも導入されるようになってきておりま
す。日本語に関して明確な系統論が打ち立てられないのは、日本語がクレ
オールによって生まれた言語であるからだというのですが、日本語の現状
を鑑みればなるほど頷ける話です。朝鮮語やアイヌ語に関しても同じ考え
を導入することによって、新たなことが見えてくるかも知れませんね。ま、
私も系統論の専門家ではありませんし、あんまり書くとぼろが出て来そう
（もう既に出てるかも(^^;）ですので、このくらいでご容赦。
39 名前：海底少年 投稿日：2001/09/12(水) 22:19 ID:VIVtfukM: 娜々志娑无さん

とても､勉強になります。もっと教えて下さい。
朝鮮語の笑いを表わす擬態語は､日本語で使われる
→「か行」かかか・きゃっきゃっ・くくく・けけけ・ころころ
→「は行」ははは・ひひひ・ふふふ・へへへ・ほほほ
という形を基本に､他の音を加えて
→かんらかんら・げらげら・あはは・ほっほっほ
…と加工､枝別れしたものとは､根本的に違ってるのでしょうか？

それと､少しずれますが…フツヌシ・フツノミタマの「ふつ」盾と矛の「ほこ」
これらの語源は判明してるのでしょうか？なにしろ､無学な素人でして。
40 名前：ななしさむ（悪のり中） 投稿日：2001/09/12(水) 23:44 ID:47TcAlJs: >>35
　＞ｺﾞﾙｧ＼从/
　＞∧ ∧ ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＞( ﾟДﾟ) ；ＴДＴ）＜　そ、そういうことだったのカ～？！
　＞│　　⊃ つ　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＞ │　　⊃　〈＼＼
　＞￣U￣（＿_）（＿_）

　＞だって、職場にＴＶ、ないんだもん(;_;)。テロはレスを投稿した後に
＞知りました…。

Hum･･････
ということは、そんなことまで知っている竹崎季長２ ◆T/zSkROUさんは
案外、娜々志娑无さんの身内の方かもしれませんねぇ。
おや？、なにやら背中に････････
41 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 00:05 ID:q1XPL3eY: >>39海底少年さん
　海底少年さんが挙げられた「かかか」「きゃきゃきゃ」「ははは」などは
擬声語です。いずれも実際の音響を言語音で描写したものですからね。それ
に対して、実際の音響とは無関係な事象の状態を言語音で描写したものが擬
態語です。日本語で言えば、「にやり」「にこっ」「にんまり」の類がそれ
に相当します。あ、海底少年さんの挙げられたもののうち、「ころころ」だ
けは擬態語だなぁ(^^;。まぁとにかく、擬声語と擬態語は時に境界をきちん
と引きづらいものもあったりしますが、原則として実際に音を伴うかどうか
が両者を区別するポイントになります。

　で、擬声語というのはどの言語にも普通に存在するものであり、日本語が
特に発達しているというわけではありません。問題は擬態語で、朝鮮語を始
めとするアジアの言語、そしてアフリカの言語は特に擬態語が発達している
ことで有名です。日本語や中国語も朝鮮語ほどではありませんが、擬態語は
比較的発達している方ですよ。
42 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 00:06 ID:q1XPL3eY: フツヌシ・フツノミタマ
　日本神話の神様の名前ですね。「フツ」は擬声語から来たというのが通説
だったと記憶しています。ものをぶち切る時の音「プツッ」ですね。原始日
本語（或いは上代日本語も）のハ行音は［ｐ］だったと考えられています。
現代人の感覚からしても、素直に受け入れることのできる擬声語だと思いま
すが、いかが。

ホコ
　この語の語源については「穂木」「秀木」「火凝」「外木」（すべて読み
はホコ）等、さまざまな説がありますが、この中で最も有力なのは「穂（秀）木」
でしょう。理由は二つ。一つ目は形状の問題。「穂」とは勿論植物の穂のこ
とですが、この「穂」は植物の先端に秀でる形で出てくるものです。そこか
ら「秀(ほ)」（内容的に他よりすぐれているところ。また他から突出してい
て目立つもの）という意味が生まれました。この「秀(ほ)」は「巌(いはほ)」
「まほろば」などの構成要素としても使用されています。一方、鉾(ほこ)は
人を突く武器ですから、先端は必ず尖っています。まさに突き出た部分なわ
けです。それに、今でも槍（鉾に代わって登場した突く武器）の先端のこと
を「穂先」と表現したりもしますね。

　二つ目はアクセントです。少々専門的な話になりますが、古代日本語には
アクセントの高低に関する式保存の法則というものが存在しました。これは、
高く始まるアクセントの語から生まれた派生語や複合語は必ず高く始まり、
低く始まるアクセントの語から生まれた派生語や複合語は必ず低く始まると
いう法則です。要するに、元の語のアクセントの高低が保存されるというわ
けです。わかりやすいように例を挙げましょう。

　　明(ア)くー高{下降}、赤(アカ)しー高高{下降}、朱(アケ)ー高高
　　荒(ア)るー高{下降}、荒(ア)らすー高高低、荒(アラ)しー高高{下降}
　　甘(アマ)しー高高{下降}、飴(アメ)ー高高
　　長(タ)くー低{下降}、高(タカ)しー低低{下降}、丈(タケ)ー低低
　　青(アヲ)しー低低{下降}、藍(アヰ)ー低{下降}、青海苔(アヲノリー低低高低)
　　手(テ)ー低、掌(タナゴコロ)ー低低低低低、手繰(タグ)るー低低{下降}

この法則を発見したのが、他ならぬ金田一春彦氏なので、その名を取って金
田一法則とも呼ばれています。この法則は、若干の例外はありますが、非常
に規則的なものなので、特に語源研究に大いに威力を発揮します。で、問題
の「ホコ」ですが、「穂(ホ)」の古代アクセントは［低］であり、「鉾(ホコ)」
の方は［低低］ですから、金田一法則とも矛盾はしないわけです。
43 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 00:16 ID:q1XPL3eY: 　ついでに言えば、「木(コ)」は被覆形と言い、複合語の構成要素になった
時の語形です。例えば、「木立(コダチ)」や「木陰(コカゲ)」などです。一方、
「木(キ)」は露出形と言い、単独で使用される時の語形です。古代日本語には
このように、単独と複合語とで語形（母音）を変えるものが少なくありません。

　　ヒ（火）ーホノホ（炎）、ホムラ（炎）、ホトボリ（火通）、ホタル（火垂）
　　ツキ（月）ーツクヨ（月夜）、ツクヨミ（月読）
　　サケ（酒）ーサカヤ（酒屋）、サカヅキ（杯）、サカシホ（酒塩）
　　セ（背）ーソムク（背向）、ソビラ（背平）、ソジシ（背肉）
　　メ（目）ーマナコ（目な子）、マツゲ（目つ毛）、マモル（目守）

などがそうです。そう言えばこの辺の話は、>>15のホームページのどこかで触
れられていましたな。ここにくどくど書くより、そちらを参照してもらった方
がよかったかも(^^;。まぁとにかく、これらは古代日本語の語構成、更には日
本語の系統問題とも絡んでくる重要な問題ですが、さすがにいいかげん長文を
書いて疲れましたので、取り敢えず今回はここまでということで。この他にも、
上代特殊仮名遣の問題など、語源を云々する上でクリアーしなくてはならない
要素は他にもありますが、こ、今回はこれぐらいで許したらぁ。(C)池乃めだか
44 名前：海底少年 投稿日：2001/09/13(木) 01:47 ID:HB77j0qE: 娜々志先生。>>41ということは>>20 朝鮮語の笑いを表わす擬態語は
日本語のニコニコ・ニヤニヤに相当し､その種類も日本語を凌ぐわけですね。

擬態語が豊富な言語なら､より原始的で起源も古いのではと思ったので…。
早合点なら反省します…そうでなければ､朝鮮語が古いと受け入れます。
この板のどこかで､日本人が秋の虫の声を聞き分けるのを
韓国人が驚いたと読んだので､てっきり日本の擬態語が多いと思ってました。
虫の声は擬声語的で､聞き分けは言語より風情の違いということですね。

　〆⌒⌒ミ～　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
彡/／⊂=⊃~　／…都合のいい時でかまいません。
彡|｜めめ'| ＜　このスレッド見捨てないで下さい。
ミ[|｜　ゝ｜　＼…お願い…キュピーン！
　'＼＼▽_ノ　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　￣￣
45 名前：M.D.チャップマン ◆OzMwlX7w 投稿日：2001/09/13(木) 03:22 ID:xO.0zb.g: 厨房的質問をひとつ。

韓国関連の本を読んでると「ハングル文字は世界で最も多くの音を表すことが
できる。」との文言によく出くわします。まあ、それはいいんですが、それに付随して
「かな文字は必ずしも表音文字とは言えない」と続く場合がよくあります。

（なお、平仮名と片仮名を正確な意味で表音文字と言えるかどうかには異論がある
ようだし、・・（以下略）　「反日を捨てる韓国」呉善花より抜粋）

仮名文字が表音文字でないというのは、どういう所から来ているんでしょうか？
ご教授願います。
46 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/13(木) 03:27 ID:9UkCYAh2: 完全に言文一致してるわけじゃないって事かなぁ？
それか、元々表意文字である漢字が下敷きにされているからとかかな？
神代文字ってのがもし本当にあったとしたなら、それは表音文字だったのかな。
47 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/13(木) 03:35 ID:cGpopFhI: うーん。同じ発音の言葉でも漢字で書いてある場合と
カタカナやひらがなで書いてある場合で意味が異なることがあるって事
言ってるんじゃないかな？分からんけど
48 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/13(木) 04:20 ID:t7dHEkgg: この場合の表音文字というのはハングルやアルファベットのように
ｓ・ｋ・ｊ・ｐ・ｔ・ａ・ｅ・ｏなどの音素を表記する文字という
意味だとおもうんですけど
ひらがなは基本的に子音+母音を現しているんであってｓｔｋという
音があっても単独では表記できない。
ななし＝ｎ+ａ・ｎ+ａ・ｓｈ+ｉ
もともと子音にすぐ母音がくっつく日本語では表記する必要もないと思う。
日本語を表現するぶんには合理的だとおもうんですが。＞ひらがな・かたかな
49 名前：M.D.チャップマン ◆OzMwlX7w 投稿日：2001/09/13(木) 05:02 ID:xO.0zb.g: >>46
＞完全に言文一致してるわけじゃないって事かなぁ？
「お」と「を」、「え」と「へ」とかのことですかねぇ。アルファベットの方が著しく
乖離してる気がしますけど、どうなんでしょ。

＞神代文字ってのがもし本当にあったとしたなら、それは表音文字だったのかな。
http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm
http://www.age.ne.jp/x/oohashi/index2.htm
表音文字っぽいですね。よくわからんけど。
しっかしこんなに種類があるとわ・・・

ちなみに、西尾幹二「国民の歴史」の中で著者が弥生時代の古代文字じゃねーか？って
言ってるヤツは絵文字で表意文字っぽい。

>>47
＞同じ発音の言葉でも漢字で書いてある場合とカタカナやひらがなで
＞書いてある場合で意味が異なることがある
うーむ、どういう場合だろ。

>>48
納得しました。カムサハムニダ。しっかし、音を表してることに違いはないと思うが
ややこしいもんだ。子音と母音を単独で表記しないとダメなのかぁ。
すると「ん」だけは正確な意味で表音文字と言えるのかな。
50 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/13(木) 07:25 ID:G1TpTOFE: 同じ文字でも、ひとつの音だけをあらわしているわけじゃない、ってことだろ？
例えば、「が」に、普通の「が」と、鼻濁音の「が」があるように。

>>49
「ん」の発音も一種類じゃないよ。
唇で調音する音素が後に続く場合（次の文字の子音がbやmやpなどの場合）は
「ん」は"n"ではなく、"m"と発音するからね。
例えば、さんま=samma 難波=namba 等ね。
俺もうろ覚えだけど、確か「ん」だけで４つほど別の音があったと思う。
51 名前：M.D.チャップマン ◆OzMwlX7w 投稿日：2001/09/13(木) 07:41 ID:W8P8/KR6: >>50
何気なく使ってた日本語の発音にそんな多様性があったなんて・・・
勉強しなおしてきます。
52 名前：流れ者 投稿日：2001/09/13(木) 13:11 ID:spYRRfbM: >>49

>子音と母音を単独で表記しないとダメなのかぁ。

朝鮮語は子音・母音ともに日本語より種類が多く、
しかも閉音節も多用されるので、理論的には音節の種類は
数千以上にのぼります（実用上全てが使われている訳ではないが）。
なので、仮名のような文字を使おうとすれば、数千種類の文字が
必要となってしまいます。

英語の場合さらに音節の種類は多く、
研究者でさえもその全貌を把握できていないようです。

ところが日本語の場合、開音節で音素数もそれほど多くないので
子音・母音にまで分解する必要がなかったのだと思います。
（日本語の音節の種類はたかだか百あまり）
仮名文字を使用していて、別に不自由は感じませんしね。
53 名前：たれぽん 投稿日：2001/09/13(木) 14:00 ID:vusSR4ok: >>52
日本人が英語とかの発音が出来ないのはよくわかるけど
じゃあなんで朝鮮の人の発音はおかしいの？
「ザパニーズ」とか（Ｗ
54 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 15:35 ID:q1XPL3eY: >>44海底少年さん
＞朝鮮語が古いと受け入れます。

　それは結論を急ぎ過ぎでしょう。擬態語が発達しているからと言って、その
言語が古いとは断言できませんよ。あくまでそれはその言語の一特徴に過ぎな
いのですから。

＞日本人が秋の虫の声を聞き分けるのを
＞韓国人が驚いたと読んだので､てっきり日本の擬態語が多いと思ってました。
＞虫の声は擬声語的で､聞き分けは言語より風情の違いということですね。

　昔立ち読み(^^;で読んだ角田忠信さんの『日本人の脳』という本によれば、
虫の音の聞き分けはやはり言語の違いに起因するようです。日本人は虫の音や
鳥の鳴き声などの自然音、邦楽器の音などを言語脳である左脳で聞き、雑音や
機械音、西洋楽器の音は左脳で処理するのに対し、西洋人は言語のみ左脳、そ
の他の音はすべて右脳で処理するのだとか。日本人のような処理を行なう人間
は世界でも珍しく、ポリネシアの人々くらいだそうです。しかして、日本人と
ポリネシアの人々に共通するのが、ともに開音節という世界でも珍しい音節構
造の言語を使用していることなのです。

　開音節とは、音節が必ず母音で終わるという特徴を持つ音節構造のことで、
それに対して、音節が子音でも終わり得るものを閉音節と称します。世界の多
くの言語は閉音節言語です。日本語の場合、厳密に言えば撥音/N/や促音/Q/が
存在しますので、子音で終わる音節があるとも言えるのですが、撥音や促音は
後世になって発生したもので本来的なものではないこと、また、それ一つで一
音節を形成し得る音であることなどから、日本語の本質は開音節であると言っ
てよいでしょう。

　私の不確かな記憶では、角田さんは日本語の音節の中から母音部分だけを切
り取って脳波を測定するという実験をすることにより、日本人は虫の音や鳥の
鳴き声などの自然音、邦楽器の音を母音に準じる音として聞いているらしいと
いうことがわかったのではなかったかしら。その結果、どちらかと言えば母音
の方を重視する言語である日本語を話す人々は、どちらかと言えば子音の方を
重視する他の外国語を話す人々と脳の使い方が変わってしまったのだろうとい
う結論に達したと記憶しています。今から思えば、あの時買っておけばよかっ
たなぁ。でも当時は一介の貧乏学生に過ぎませんでしたからねぇ。

　ちなみに、たとえ血統的に純粋な日本人であっても、日本語以外の言語で言
語形成期を過ごした者は、西洋人型の脳になってしまうのだとか。要するに、
すこぶる後天的なものなわけですね。
55 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 15:35 ID:q1XPL3eY: >>45M.D.チャップマン ◆OzMwlX7wさん
　かなは広義では表音文字の一種ですが、厳密に言えば音節文字ということに
なります。それに対して、アルファベットやハングルは音素文字（単音文字）
と言います。音節文字に比べて音素文字が優れているなどというのは進化論に
毒された厨房的な発言です。>>52流れ者さんの書き込みにある通りで、当該言
語の性質にふさわしいものを使用している限り、文字に優劣も糞もありません。

　まぁ一般に古代の表意文字から派生した文字は、アルファベットを除けばそ
のほとんどが音節文字です。シュメールの楔型文字から生まれたアッカド語文
字しかり、ヒッタイト文字しかり、古代ペルシア文字しかり、ミノアの線文字
Ｂしかり、…。日本語のかなもまたその例に漏れないことは言うまでもありま
せん。

>>53たれぽんさん
　清濁の違いと同じように、朝鮮語にはjaという音節がもともとないからじゃ
ないでしょうか。日本人が日本語に存在しないthやv、lなどの発音に苦労する
のと同じことだろうと思います。
56 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 16:30 ID:q1XPL3eY: 　まず、音声とは具体的な言語音のことで、音声記号で書き表わし、日本語の
アイウエオなら[ａ][ｉ][щ][ｅ][ｏ]などと記します。ウが[ｕ]ではなく[щ]
なのは、日本語のウは円唇音[ｕ]ではなく多く非円唇音[щ]だからです。更に
厳密に言えば、アは基本母音[ａ]よりも少し前寄り、イエオは基本母音[ｉ][ｅ]
[ｏ]よりも少し開き気味、ウは[щ]よりも中舌的なので、上の音声記号でも必
ずしも正確とは言えませんが、あまり細かく区分しては実用に堪えないので、
一般には上記のように記しています。

　それに対して、音韻とは言語として意味のある音区別です。日本語のアイウ
エオなら/ａ/,/ｉ/,/ｕ/,/ｅ/,/ｏ/と記します。個々人の実際の発音（音声）
は微妙に異なるものですが、我々はそれを脳内で適宜処理して有意の言語音と
して聞きなしています。先程ウのところで円唇音がどうとかこうとか言いまし
たが、日本人の場合、円唇音[ｕ]も非円唇音[щ]も同じように/ｕ/という音と
して聞きなしてしまいます。なぜなら、日本語においては[ｕ]と[щ]との間に
音韻的差異（有意の言語音としての違い）は存在しないからです。

　ところが、日本人にとっては音韻的差異のないものでも、言語によっては音
韻として明確な区別がある場合があります。例を挙げれば日本語における撥音
/Ｎ/です。>>50で名無しさんは反省しるさんがおっしゃったように、日本語の
撥音/Ｎ/は音声としては[ｎ]（ｔ,ｄ,ｄｚ,ｎ,ｒの前）、[ｍ]（ｐ,ｂ,ｍの前）、
[ng]（ｋ,ｇ,ngの前）、[ι~]（ｉ,ｅ,∫,ｊの前）、[ｕ~]（ａ,ｏ,щ,ｗの前）、
[щ](ｓの前)など、さまざまの形で現われますが、日本人はそれを一つの音韻
/Ｎ/として聞きなします。しかし、朝鮮語においては、[ｍ][ｎ][ng]の違いに
言語上明確な区別がありますから、日本語では音韻にならないこれらの音も、
朝鮮語では音韻/ｍ/,/ｎ/,/ng/として取り扱われることになります。

　逆に言えば、日本語の清濁の違いは日本人にとっては有意の音区別であり、
音韻的区別として取り扱われますが、[ｂ]と[ｐ]との間に音韻的区別のない朝
鮮語においては、清濁の違いはただの音声的差異に過ぎないものとして取り扱
われてしまうわけです。

注：[ι~][ｕ~]の[~]は鼻音を示す補助記号ですが、実際の位置は直前の文字の
上に来ます。[ｅ¨]を[ё]とするような要領で適宜置き換えて下さい。
57 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 16:33 ID:q1XPL3eY: 　ありゃりゃ。コピペをしくじってしまいました。>>56は冒頭に下の１行を
補って下さい。＞おおる

　せっかくですから、ここで音声と音韻の違いについて解説をば。
58 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/13(木) 16:54 ID:cGpopFhI: でも、ハングルは、コンピュータ上で扱う時は音節文字として
扱われていたりして.....
http://euc.jp/i18n/hanglm16.png
59 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 17:16 ID:q1XPL3eY: >>58名無しさんは反省しるさん
　う～ん。確かにハングルを音素文字と言い切ってしまったのは言い過ぎでしたね。
ハングルは音素（単音）を要素とし、音節単位で表わす文字ですから、音素文字と
言えば音素文字だし、音節文字と言えば音節文字でもあるという中間的な存在です
ね。音素文字と音節文字の折衷文字というのが正確なようです。韓国の人達は音素
文字ということにこだわりがあるみたいですが…。ま、音素文字は世界に例があま
りないですからね。その辺が多分嬉しいんでしょう（笑）。
60 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/13(木) 17:54 ID:pkjaOi.k: 　　　上代特殊仮名遣についての考察　　　　　　　　　　　　　

　古代ギリシャが、当時の先進国の言語であったセム語で表記したことがあったそうです。そのときに、音韻としては無用の区別をして表記したそうです。このことは日本に
ついてもいえて、外来的な表記法がはじめて採り入れられた段階では、音声上の違いにすぎない変異音まで書き分けることがあるので、万葉仮名も漢字の音を発音記号と
して借りた結果、必要以上に音声を分けてしまったということです。また松本教授は、奈良時代の音韻は、現代の五母音とほとんど変りなく、八母音説は、外来的な書記法
のつくり出した虚像である、と論破されています。また、奈良女子大学教授の森重敏氏は、奈良時代八母音であったのだとしたら、平安時代には五母音になってしまってい
るが、八母音から五母音に移行しなくてはいけない必然性が見あたらない。上代も五母音であったのだ、と指摘されています。平仮名が音韻を表記したのにたいし、万葉仮
名は音声まで写したものであるというのです。母音そのものは変っていないということです。
61 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/13(木) 17:55 ID:pkjaOi.k: 　　　ハルングルと神代文字(阿比留文字）　　　　　　　　　　　　

　現在韓国でも超古代史の研究が活発に行われていますが、一部の研究者達によれば、韓国のハングル文字は朝鮮時代の世宗大王が直接に創製したものではなく、
BC2000前後に中国大陸を含め、東北Asia地域に広大な勢力を持っていた檀君朝鮮時代に作られた「カリント(漢字では加臨多　ガリムトという表記もあり）という古代文字をも
とに作ったという説があります。そのカリント文字が韓国だけではなくて、中国の西夏、西蕃の地域を始め蒙古、印度の西北部であるクザラト地域などおよび古代日本まで伝
播されたという説があります。これがもし事実であるならばハングル制定以前、渡来人が日本に渡りその文字を伝えた事も十分考えらます。　韓国国出身の景教研究家ジョ
ン.M.L.ヤング氏によればハングル文字は、今から1000年程前に朝鮮半島を訪れた景教（ネストリウス派キリスト教）の宣教師達が作ったという説もあります。景教が日本に
伝来したならば、当然文字も伝えられたはず。そうなれば日本に伝わるアヒル文字の信憑性も出てきます。その後、15世紀になって李朝第四代世宗時代に復活したとすれ
ば、時間的なつじつまも合い無視出来なくなります。　
62 名前：＞61 投稿日：2001/09/13(木) 18:18 ID:SaybXrV2: ＞中国大陸を含め、東北Asia地域に広大な勢力を持っていた檀君朝鮮時代に作られた
膨らむ膨らむ（ｗ
63 名前：たれぽん 投稿日：2001/09/13(木) 18:22 ID:H0DA5lnQ: ＞中国大陸を含め、東北Asia地域に広大な勢力を持っていた
遺跡は？ねえ、遺跡は？
64 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 18:51 ID:q1XPL3eY: >>60名無しさん
　論点を整理しましょう。そもそも、上代特殊仮名遣の存在の否定と上代五母
音説は別物です。森重さんが五母音説を唱えておらえることは承知しています
し、他にもそのような意見をお持ちの日本語研究者は少なくありません。しか
し、森重さんを始めとする上代五母音説論者も、上代特殊仮名遣そのものの存
在を否定してはおられないはずです。なぜなら、上代特殊仮名遣は単に音韻・
表記の問題だけにとどまるような単純なものではないからです。

　その前に、上代特殊仮名遣について簡単に説明しておきましょう。上代特殊
仮名遣とは、江戸時代に石塚龍麿が発見し、大正６年に橋本進吉が再発見した
上代文献における万葉仮名の書き分けのことです。かな文字で書けばキ、ヒ、
ミ、ケ、ヘ、メ、コ、ソ、ト、ノ、モ、ヨ、ロの各文字に万葉仮名では甲乙２
種類の区別があることがわかったのです。具体的に例を挙げて説明します。

　　雪…由岐（支・吉・伎・棄・枳・企・祇・杵…）←甲類グループ
　　月…都紀（帰・貴・幾・己・既・気・機・奇…）←乙類グループ

奈良時代の文献においては、この両グループが混用されることはほとんどあり
ませんでした。更に、この両グループに属している漢字音の研究から、両者の
漢字音としての発音も異なっていることがわかり、この甲・乙２種類の違いは
単なる仮名遣などではなく、発音（母音）の違いに起因するという結論に達し
たわけです。実際にどのような発音だったかは研究者によってまちまちですが、
発見者の橋本博士は甲類の母音は現代語と同じ[ｉ][ｅ][ｏ]、乙類は中舌母音
（東北方言のズーズー弁でお馴染み）ではなかったかと推定されています。
65 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 18:52 ID:q1XPL3eY: 　以上が音韻・表記面での特徴ですが、問題はこの仮名遣がひとり音韻・表記
の問題を越えて、文法事項にまで関係していることなのです。橋本進吉の報告
によれば、

○動詞　　　　未然形　　連用形　　終止形　　連体形　　已然形　　命令形
四段活用　　　ア列　　　イ列甲類　　ウ列　　　ウ列　　エ列乙類　エ列甲類
下二段活用　エ列乙類　エ列乙類　　ウ列　　　ウ列　　エ列乙類　エ列乙類
上二段活用　イ列乙類　イ列乙類　　ウ列　　　ウ列　　イ列乙類　イ列乙類
上一段活用　イ列甲類　イ列甲類　イ甲+ル　イ甲+ル　イ甲+レ　　イ甲+ヨ乙
カ行変格活用　コ乙　　　　キ甲　　　　ク　　　　クル　　　クレ　　　　コ乙

○形容詞　　未然形　　連用形　　終止形　　連体形　　已然形　　命令形
ク活用　　　　ケ甲　　　　ク　　　　　シ　　　　　キ甲　　　　ケ乙
　　　　　　　　カラ　　　　カリ　　　　カリ　　　　　カル　　　　カレ　　　　カレ

のように、活用の種類によって甲乙が極めて截然と使い分けられていたことが
わかったのです。現代人のような文法知識のない古代人にこのような使い分け
ができたはずはなく、以上の点からも、上代特殊仮名遣が「音声」ではなく
「音韻」を反映したものであることは明らかです。
66 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/13(木) 19:05 ID:q1XPL3eY: 　何だ。ちょっとサーチエンジンで調べてみたら、>>61-62は

http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm

のページからのコピペではあ～りませんか。まともに相手して損したなぁ。
67 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/13(木) 19:21 ID:dlZ5Mamk: >>66
いえ、読み手としては得をした気持ちがしていますので、
おきになさらぬよう。

（より損だと思われたり……）
68 名前：流れ者 投稿日：2001/09/13(木) 19:29 ID:spYRRfbM: >>53
>「ザパニーズ」とか（Ｗ

あ～、韓国人が日本人を馬鹿にして書く "Zapanese" のことですか？
これを彼らに発音させれば「チャぺニージュ」になるんですけど（Ｗ

朝鮮語には "z" という子音が存在しないので、
「ザパニーズ」という発音は非常に苦手なのですがね。

なお、私は >>52 で朝鮮語の音素は日本語より多いとは書きましたが、
日本語の音素を全て内包している、とは書いていません。
ちゃんと読んでくださいね。
69 名前：三枝の国盗りゲーム 投稿日：2001/09/13(木) 20:02 ID:aSxEOUm2: >>63
日帝が･･･以下省略。
70 名前：うんこ侍 投稿日：2001/09/13(木) 20:13 ID:74fuYI2g: うんこ侍で（・∀・）ｺﾞｻﾞﾙ!!
71 名前：奈々屁 投稿日：2001/09/13(木) 22:24 ID:ERRsO4KQ: そういえば、韓国からの留学生はコピーのことを
「かぴ」って言ってたな。まぁこっちの方が元の発音に近いんだろうけど。（「か」は破裂音っぽい。微細に分析すると「Kha」かな）
まぁだからってコピーをゼロックスというのもアレだけどね。
敢えて「複写する」と言ってみたりする。。。

極めてくだらない雑感なので、謹んでsage。

娜々志娑无さん、興味深い話しありがとうございます。。。
72 名前：海底少年 投稿日：2001/09/14(金) 18:40 ID:oTvIAjdg: >>54
＞それは結論を急ぎ過ぎでしょう。
このスレを立てたのが､自爆のように思えて焦りました。
韓国人の「国(ナラ)」→「日本の奈良」という説が納得できないので
起源や古さを､比較する過程で反証を挙げられないかと考えたのですが
もしかして､やぶ蛇だったのかーっ？…と､冷や汗かきました。
しかし､たとえやぶ蛇でも､事実なら受け入れるという意味です。

遅れ馳せながら「ふつ・ほこ」の詳しい解説ありがとうございました。
もしや､石器時代の言葉では…と独り合点をしていたのです。恥ずかしながら↓

>ふつ→片手で使うナイフのような石器。
>ふつぬし→磨製石器を作り､物資と交換して生計を立てる石器職人の集団とその長。
>ふつつか→廃棄､再利用する石器を積み上げた塚。採石場。石器の束。
>ふつのみたま→切れ味を象徴する霊。それを宿す石材。黒曜石。
>ほこ→放り投げて使う狩猟用の槍。放具（ほっこ）。

おかげで「ほこ」が間違いだと知りました。「ふつ」もダメですよね。
実証できずば､某国のトンデモデムパと似たり寄ったりぃーですなぁーっ。
でも､彼の国は実証せずとも「そういうことにしてしまおう」という風潮があるようで…。
73 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/14(金) 21:05 ID:ytLN4vVM: >>72海底少年さん
　ナラ→奈良起源説ですね。この説、韓国系の人達にはかなりポピュラーな説の
ようですが、言語学的根拠に乏しい、民間語源説の域を出ないものだと思います。
朝鮮語のｎａｒａが日本の奈良の地名になったということを証明するためには、
まず朝鮮語のｎａｒａがそのままの語形で当時存在したことを確認しなくてはな
りませんが、朝鮮語の場合、大抵この段階でつまずきます。なぜなら、朝鮮語に
は古い言語資料が極少数しか存在しないからです。ハングル制定後はともかく、
それ以前のものとなると、

○三国時代の言語資料
　（１）『三国史記』（１１４５年）…固有名詞・吏読
　（２）『三国遺事』（１２８５年頃）…固有名詞・吏読・郷歌１４首
　（３）『均如伝』（１０７５年）…郷歌１１首

○中期語（前期中世語）の言語資料
　（４）『鶏林類事』（１２世紀初）…当時の語句３５０程度を漢字で記載
　（５）『郷薬急求方』（１３世紀中葉）…薬材名を漢字で表記

以上の５文献があるほかは、金石文などの吏読資料と、中国の史書や『日本書紀』
などの外国資料ぐらいしか存在しないと聞いています。要するに、特に古代語に
関しては、一部の名詞（大部分は固有名詞）と助詞・助動詞くらいしか歴史的に
辿ることができないのです。ｎａｒａという朝鮮語が上記の資料に存在するかど
うかは寡聞にして私は知りませんが、仮に存在したとしても中期語どまりでしょ
うし、語形の方も現在の形とは違っている可能性があります。

　このように、朝鮮語の歴史的研究はまだまだ濃霧の中をさまよっているような
状態にあると言ってよく、とても日本語の語源になど口出しできるようなレベル
ではありません。ま、ｎａｒａ→奈良起源説を唱えるような輩は、自国語のこの
ような状況を知らずに発言しているならただの厨房、知っていて発言しているな
ら毒電波、どっちにしろまともに相手をする価値はないと考えてよいでしょう。

>ほこ→放り投げて使う狩猟用の槍。放具（ほっこ）。

　う～む。まさか「放る」と「鉾」を結び付けるとは…（苦笑）。「放（ほう）る」
という語を辞書でお引きになれば、元の語形は「放（はふ）る」であったことが
おわかりになったでしょうに。とにかく、語源説を唱える際には、いくら慎重で
あっても慎重過ぎるということはありません。総じて言語学に暗い人が語源説を
唱える場合には、似たような語を思い付きや思い込み、想像だけで結び付けてし
まいがちなものですが、このような「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」的なやり方
ではまず正しい語源に辿り付くことはできません。

　そもそも、語源とは言葉の歴史を辿ることなのですから、言語学的な知識は必
須とお心得下さい。今回のように古い日本語が対象の場合には、大まかな日本語
の歴史を頭に入れた上で、上代特殊仮名遣やアクセント法則（金田一法則）など、
語源研究には極めて有効とされる知識を適用すれば、素人（この段階ではもはや
素人とは言えないなぁ(^^;）でもある程度は何とかなるでしょう。しかし、それ
以上となりますと、専門家でも難しい（何せ資料的な制約が大きい）ことなので、
多くの成果を期待するのは諦めた方がよいでしょうね。
74 名前：奈良の語源 投稿日：2001/09/14(金) 21:19 ID:pohNf7ZY: 奈良は日本書紀の「進みて那羅山に登りて軍（いくさたち）す。
時に官軍屯聚（みいくさいは）みて、草木をふみならす。
因（よ）りて其の山を号（なづ）けて、那羅山（ならやま）と日ふ」による地名で、
草木の茂る起伏の多い地を踏み均（なら）して平らにする意味と云われている。
実際に、平城京は平城山（ならさん）の裾野の傾斜地で、古墳を壊して谷を埋めて、
平らに造成して都づくりが行われている。
らしいです。
75 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/14(金) 23:36 ID:ytLN4vVM: >>74
　崇神紀１０年９月の武埴安彦（たけはにやすひこ）の乱の話ですね。まぁこの
話自身は、記紀や風土記に多い地名語源説で、信ずるに足らぬ民間語源説（フォ
ルクス・エティモロギー）の一つと見なすべきものでしょうが、

＞草木の茂る起伏の多い地を踏み均（なら）して平らにする意味と云われている。
＞実際に、平城京は平城山（ならさん）の裾野の傾斜地で、古墳を壊して谷を埋めて、
＞平らに造成して都づくりが行われている。
＞らしいです。

上記の記述は興味深いですね。その説に従うなら、崇神紀の地名語源説は結果と
してまぐれ当たりしちゃった（笑）例ということになりますね。ただ、個人的な
意見を言わせて頂ければ、私は「均す」説は取りたくないです。「均す」から名
詞を派生させる場合、連用形の「ならし」が第一の候補となるはずですが、なぜ
「ならし」ではなく「なら」になったのかがそれでは説明できないからです。ま
た、奈良の都を作る過程でその名が付いたのなら、それ以前には奈良という地名
は存在なかったということになりますが、奈良の都が完成したのは７１０年です
よね。崇神紀に既に「那羅山」という地名が見えることを考えると、私にはとて
もそんな新しい山名とは思えません。まぁ日本書紀の成立自体は７２０年ですか
ら、崇神紀に７１０年に付けられたばかりの地名を登場させることは可能ではあ
りますがね。

　では奈良の語源説としては何がふさわしいかと私が考えているかと言いますと、
私は動詞「な（慣・馴）る」から「奈良」という地名が派生したと考えています。
「な（慣・馴）る」はラ行下二段活用の自動詞で、サ行四段活用の他動詞「な（慣・馴）
らす」と対をなす語ですが、実はこの「な（慣・馴）らす」から意義分化により
「なら（均）す」という動詞が生まれているのです。両者は一見関係なさそうで
すが、「な（慣・馴）る」は「相手と心理的に、或いは物理的に打ち解けた状態
になる」というのが本義であり、「なら（均）す＝土地を平らにする」という行
為は、言わば自然のままの荒々しい状態の土地が、人力を加えることによって人
に優しい（＝人と打ち解けた）土地に変わるということですから、両者の間には
意義上のつながりを認めることができます。このように考えていくと、「な（慣・
馴）る」から「なら（奈良＝平ら）」という語が生まれても不思議ではなくなり
ます。

　なお、下二段動詞「ナル」からその活用形には存在しない「ナラ」という語形
が生まれるのはおかしいと感じる方も当然おられるでしょうが、実はこのような
ことは決して珍しいことではないのです。同様の例としては、例えば以下のよう
な例があります。

　　む（群）る［ラ行下二段活用］→むら（村・群）
　　く（暮）る［ラ行下二段活用］→くら（暗）
　　あ（荒）る［ラ行下二段活用］→あら（荒・粗）
　　つ（連）る［ラ行下二段活用］→つら（列）
　　あ（明）く［カ行下二段活用］→あか（明・赤）
　　た（長）く［カ行下二段活用］→たか（高）
　　な（投）ぐ［ガ行下二段活用］→なが（長）
　　ま（曲）ぐ［ガ行下二段活用］→まが（禍）
　　た（矯）む［マ行下二段活用］→たま（玉）
　　あ（当）つ［タ行下二段活用］→あた（咫）
　　　　※「咫」は古代日本の長さの単位。親指と人差し指を開いて当てた長さ。
　　　　　数詞と結合すると母音の縮約により「八咫（やた）」のようになる。

　ちなみに、この現象は下二段動詞に限ったことではなく、四段動詞などでも起
こります。例えば、

　　を（治）す［サ行四段活用］→をさ（長）
　　つ（築）く［カ行四段活用］→つか（塚）
　　な（綯）ふ［ハ行四段活用］→なは（縄）
　　は（開墾）る［ハ行四段活用］→はら（原）
　　お（老）ゆ［ヤ行上二段活用］→おや（親）

などがそれです。実はこのようなａ接尾型の名詞派生法は動詞の連用形を利用す
る名詞派生法よりも起源の古いものと考えられており、平安時代に入る前に後者
に完全に取って変わられたという経緯があるのです。以上のような国語学的事実
を元に考えれば、我が「馴る→奈良起源説」もあながち無理な説とは言えないと
思うのですが、いかがでしょうか。
76 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/14(金) 23:49 ID:ytLN4vVM: 　言い忘れてましたが、私は「奈良」の地名は奈良盆地の形状（平らな土地）に
基づく命名であると考えております。やっぱり人間にとっては平地こそが馴れ親
しみやすい土地でしょうから。７１０年の都建設における経緯は「奈良」という
地名とは無関係で、それ以前からこの地は「ナラ」と呼ばれていたのではないで
しょうか。そしてこの「ナラ」にちなんでそこの山も平城山（ならやま）と名付
けられるに至ったのだ、と。私の考えは、ま、こんなところです。
77 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/15(土) 00:01 ID:13hXrIxE: うーむ、勉強になります。
78 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 01:38 ID:1LKDYWVU: 하이고 죽겠소^^
힘들다...
여긴 성실해요.
빠이ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ^^^^^^^
79 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/15(土) 01:41 ID:suWxHCIU: ↑そうです。真面目なのです。
80 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 01:48 ID:1LKDYWVU: >79
당신은 조선사람입니까.
번역 사이트를 이용한 것인가요.
81 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/15(土) 01:51 ID:.K8pS/Tk: あれれ、読めないです～。
82 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 02:00 ID:1LKDYWVU: 어째서 이상한에...
83 名前：チョソン人 投稿日：2001/09/15(土) 02:08 ID:suWxHCIU: >>81
>>78は「このスレは真面目だね」ってなこと。
>>79は「お前は朝鮮人か？　翻訳を通しているのか？」

>>79
나는 조선인입니다.
김치와 커피를 함께 먹습니다.
84 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 02:09 ID:1LKDYWVU: 당신들 조선 반도 통일을 위해 협력해 주어 !
부탁해요.
내 친한 친구들.....^^
85 名前：名無しさんh 投稿日：2001/09/15(土) 02:10 ID:AL1UBVvs: 文字化けウザイ！
86 名前：ななし ◆SYHvZriw 投稿日：2001/09/15(土) 02:11 ID:.L85H162: ここでやるなよ、続けりゃアラシ確定だぜ。
87 名前：名無しさん＠ハン板亡霊 ◆EOI8Momo 投稿日：2001/09/15(土) 02:13 ID:mYFwZsSA: ＞いじめっこさん
やたらめったらハングル文字を利用するのは辞めていただきたい。
日本語の掲示板で、ハングル識字率の低いこの場では、
コミュニケーションの放棄ととられますよ？
88 名前：チョソン人 投稿日：2001/09/15(土) 02:14 ID:suWxHCIU: >>85-86
すいませんどうも。追っかけてたらつい。

＞いじめっこ　もうやめよ。
89 名前：チョソン人 投稿日：2001/09/15(土) 02:16 ID:suWxHCIU: >>87
ハン板亡霊さんもすいません。訳して回ってたら私が荒らしになってた…。
90 名前：名無しさん@三国人いっぱい 投稿日：2001/09/15(土) 02:17 ID:8yQrR7Ys: いじめっこへ
ミミズの這いつくばった落書きは止めて
はやく
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000486612
に戻っておいで。
大丈夫、苛めたりしないから。
91 名前：ニホンたんﾊｧﾊｧ… ◆AV0aRyuw 投稿日：2001/09/15(土) 02:19 ID:vhpkNYqs: 今度は荒らしかよ…。＞いじめっこ
ええ加減にせいよ。
92 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 02:20 ID:1LKDYWVU: いい板だね。
朝鮮語対応しているね。
韓国と朝鮮の友達に紹介していいでしょうか。
93 名前：名無しさん@三国人いっぱい 投稿日：2001/09/15(土) 02:24 ID:NSXYkUuE: >>92
いいよん（駄目なら管理人さんスマソ）。
ついでに
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000275610
の続きを
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000486612
書いてよね。
逃げちゃ駄目だよ♪
折角の君のHNが台無しだ。
94 名前：ななし ◆SYHvZriw 投稿日：2001/09/15(土) 02:26 ID:.L85H162: >>93
専用スレ作って誘導したほうが良いのでは
そこらぢゅうハングル貼られたら他のユーザーも混乱する。
95 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/15(土) 02:28 ID:ZKChTSqM: >>93
うおーIDがNSX、かっこいい！！TYPE-Rだったら完璧。
96 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/15(土) 02:40 ID:C6Mozsc2: 全部ハングルのスレも面白いかもな・・「ひとつ」ぐらいなら（ｗ
97 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 02:43 ID:1LKDYWVU: >93
じゃ中国の朝鮮族の方にも紹介しょうかな^^
交友範囲が広いものでして。
まず最初はヨンビョンとキルリン省あたりで１日1000件ぐらいでいいですか。
98 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/15(土) 02:44 ID:3JrQXu1k: 悪いけど、せめて対訳つけてくれ。
うちではまたく見えない＞ハングル
99 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/15(土) 03:01 ID:suWxHCIU: teri,kabaと、タイトルだけにハングルが使えたんですよね。

mentaiに逆戻りした感じがします。
100 名前：>97 投稿日：2001/09/15(土) 03:02 ID:C6Mozsc2: ＞いじめっこ
せっかくだから、こっちにも何か貼ってくれよ↓
http://61.121.247.239/~kikaku/post/test/read.cgi?bbs=korea&key=999190605&ls=50
101 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 03:14 ID:1LKDYWVU: >100
嫌だよ^^
102 名前：＞101 投稿日：2001/09/15(土) 03:59 ID:C6Mozsc2: （ToT

↑
ちょっと、君のＨＮに合わせてみたYO（ｗ
そういわんと頼むわ
103 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 04:08 ID:1LKDYWVU: >102
気が向いたら。。。
104 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/15(土) 04:21 ID:EUt8KPYc: WIN98ですが、korean font を入れていても、
IE5.5 だとハングルが"□□□..."となって見えず。
NS4.7xだと"???????..."となって見えず。
NS6.10 or Mozilla 0.93だとハングルを見ることができます。
105 名前：海底少年 投稿日：2001/09/15(土) 15:15 ID:uZnkMi4Q: いじめっこ君､ハングル文字を書いたのかね？
ハングルフォントは持ってるが､ブラウザが対応できず化けちまう。
表示されても､読むスキルが身に付いてないという自爆ぶりさ。
汚れちまったスレッドは､例えば狐の皮ごろも…みたいな～。
おお！とおい空にぴすとるが鳴る。また､ぴすとるが鳴る。
いじめっこ君､このスレに参加しくれないか。
>>20で､娜々志先生が挙げられた朝鮮語の擬態語を､カタカナで表記できない？
106 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/15(土) 16:58 ID:eAhsdkj2: >>105海底少年さん
　>>20のあれ、難しかったですか。

ｂａ[ng]ｇщｒｂａ[ng]ｇщｒ（バングルバングル）
　　乳児や幼女の罪のない可愛らしい、声を立てない笑い
ｂс[ng]ｇщｒｂс[ng]ｇщｒ（ボングルボングル）
　　主として男の幼児の同様の笑い
ｓε[ng]ｇщｒｓε[ng]ｇщｒ（セングルセングル）
　　中年以下の若い女性や小学生ぐらいまでの男児が、うれしくて、またはおかしくて
　　声を立てずに継続的に笑う笑い
ｓｉ[ng]ｇщｒｓｉ[ng]ｇщｒ（シングルシングル）
　　男性及び中年以上の女性の同様の笑い
ｓｉ[ng]ｇщｒｂс[ｎｇ]ｇщｒ（シングルボングル）
　　うれしくてひとりでに笑ってしまうような笑い
ｂｉ[ｎｇ]ｇщｒｂｉ[ｎｇ]ｇщｒ（ビングルビングル）
　　責任回避など、ごまかしの笑い

　カタカナで表わせば、ま、こんな感じですかね。繰り返しになりますが、私は
朝鮮語はまったく話せません。ですから、『言語学大辞典』等の参考書によって
書いていますが、それによれば、朝鮮語の［с］は［ａ］と［ｏ］の中間的な音
で日本語のオよりもずっと口を開いて発声され、同じく［ε］は［ａ］と［ｅ］
の中間的な発音で日本語のエよりも口を開いて開いて発声されるとのことです。
朝鮮語を話せる方、もし間違っていたら修正して下さいませ。
107 名前：奈々屁 ◆GFzfUEEE 投稿日：2001/09/15(土) 18:22 ID:G1O6bQYM: いや、マジ為になるわ。。。
娜々志娑无、は「ななしさん」って読むのかな？
すごい専門知識ですね。専門の方なのかな？

ハングル貼ってる人、マカー用。で読んでるんで全然読めない。
なんか言いたいんなら英語か日本語で書いてよ。
そうでないと単なる荒らしだよ。。。
108 名前：海底少年 投稿日：2001/09/15(土) 19:51 ID:Y4aY2jRA: ｂａ[ng]ｇщｒｂａ[ng]ｇщｒこれが､擬態語でも
声で（ニコニコ）と表現するように（バングルバングル）
と発音するわけですね。実はどう読むのか悩んでました。
考えてみれば､外国人に（ハハハ）は伝わっても
（ニコニコ）は笑いと結び付かないでしょうね。

娜々志先生､レスが早くて内容が濃いです。ここは､ﾏﾀｰﾘでかまいません。
…そういえば､この（ﾏﾀｰﾘ）のような２ちゃんねる用語に驚きました。
【不良】→[どきゅん]→（どきゅそ）
『打ち間違い､脱字､誤変換』の類すら婉曲表現として定着するなんて。
日本人のように､回りくどい婉曲表現を好む民族は､他にいるんでしょうか？
直接的表現を好む→婉曲的表現を好む
中国人＞＞韓国人＞＞英米人＞＞＞日本人
↑このようにどこかで読みました。
民族性が言語を生むのか､言語が民族性を育てるのか…どう思います？
ホントに､ﾏﾀｰﾘでかまいません。
109 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 21:59 ID:1LKDYWVU: >106
今帰ってきたよ。
朝鮮語の擬態語を､カタカナで表記できないです。
終音を表現できないのですわ。だから雰囲気程度は表現できるが。。。
生で聞いたらわかると思うがカタカナで表現できない。
パッチムが鍵かなあ。

http://www.korea.co.jp/hangul/hangul03.htm

http://www.korea.co.jp/hangul/hangul03.htm
110 名前：たれぽん 投稿日：2001/09/15(土) 22:23 ID:6/paW3Pg: 日本語の発音のバリエーションが広がる新しい表記法をかんがえました。

あ゜い゜う゜え゜お゜
か゜き゜く゜け゜こ゜
ら゛り゛る゛れ゛ろ゛
　
発音のし方は知りません（ｗ
111 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/15(土) 22:27 ID:3JrQXu1k: >>110

「ま゛」なら読める。さげ。
112 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 22:28 ID:1LKDYWVU: >110
日本語表記をハングルに替えたほうが早いよ。
113 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/15(土) 22:37 ID:3JrQXu1k: >>112
ハングルと日本語は表記リカバー範囲がちが浮かせ、
すべての言葉が表記できるわけでなくなると思うが。

つーか、ギャグにつっこむなよ。
114 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 22:51 ID:1LKDYWVU: >113
まじめなスレにギャグはやめろ！
失礼なやつだな。
115 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/15(土) 22:56 ID:e60xu88g: >>114
>>110はどうみてもギャグだって。
116 名前：<ヽ｀∀´><｀∀´イ><－＿－イ> 投稿日：2001/09/15(土) 22:57 ID:QRCnTBLU: >114
<ヽ・∀・><ヽ´∀｀><ヽ－＿－><ヽ＾ｘ＾>ｙ<ヽ＾∀＾><ヽ・д・><ヽ´＿｀><ヽ｀∀´><－∀－イ><・＿・イ>
117 名前：_ 投稿日：2001/09/15(土) 23:00 ID:3JrQXu1k: >>116
<ヽ~∀~><ヽ个д个><ヽ－＿－><ヽ＾ｘ＾><ヽ〒◇〒><・ｘ・イ><・＿・イ>
118 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 23:01 ID:1LKDYWVU: >115
私はいつもまじめです。
ゆるせない！
119 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/15(土) 23:03 ID:1LKDYWVU: >116
>117
まじめなスレにあらしはやめてください。
プンプン。
120 名前：海底少年 投稿日：2001/09/15(土) 23:05 ID:88ngAVEo: >>109
そのページ､読みやすくて解りやすい。ありがとう！
121 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/15(土) 23:43 ID:q1pvZSqg: ＞か゜き゜く゜け゜こ゜

これは鼻濁音というものの表記という意味では、発音できます。
122 名前：投稿日：2001/09/15(土) 23:47 ID:IJk.7hzk: 関係ないから下げるけど、
このスレ読んでたら、むかしフランス語の授業で
「こむさでぎゃるそん」
をちゃんと発音しろとか言われて、

「クガスホォ～ン」「クガスホォ～ン」

って、なんども言わされての思い出した。
123 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/15(土) 23:51 ID:3JrQXu1k: >>121

「かかさまか゜」とか使うわけですな。
すごく納得した。
124 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/16(日) 00:20 ID:SHKqSY5o: >>107奈々屁 ◆GFzfUEEEさん
　「ななしさん」で結構です。一応日本語学で飯を食っている人間です。そのくせ、
２ちゃん遊びが大好きという不良ですが(^^;。

>>108海底少年さん
　私が>>28-29で引用した呉善花の発言を読む限り、韓国・朝鮮では日本よりも直接
的な表現を好むというのは確かなようですね。ただ、待遇表現が絡むと朝鮮語も相当
複雑・婉曲な表現を使うようです。以下は『言語学大辞典』から。

　　ｈａｓｉｒｋｋａｊｏ？（なさいますか）
　　ｈε　ｃｕｓｉｇｅｓｓщｂｎｉｋｋａ？（して下さいますか）
　　ｈε　ｃｕｓｉｊｉ　ａｎｋｈｅｓｓщｂｎｉｋｋａ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（して下さいませんか）
　　ｈε　ｃｕｓｉｙсｓｓщｍｙсｎ　ｈａｂｎｉｄａ．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（して下さったらと存じます）
　　ｋａｃｈｉ　ｋａｓｉｒｋｋａｊｏ？（一緒にいらっしゃいませんか）
　　ｋａｃｈｉ　ｋａｓｉｊｙｏ．（一緒にいらっしゃいませよ）

＞民族性が言語を生むのか､言語が民族性を育てるのか…どう思います？

　さてさて、それは難しい質問ですね。角田さんの『日本人と脳』などを見ると、言
語が民族を生むのかなという気もして来ますが、この命題は「卵が先か、鶏が先か」
と同じようなもので、言語と民族は不即不離、従ってどちらが先とも言えないのでは
ないでしょうか。
125 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/16(日) 00:21 ID:SHKqSY5o: >>110たれぽんさん
　それって、マンガでは遥か昔から使われていたような…(^^;。

　ただ、日本語における濁点と半濁点の歴史は中々面白いですよ。濁点はもともと中
国から伝わった声点（しょうてん）という漢字の声調を表わす符号でした。漢字音は
声母（頭子音）の調音方法により、全清（無声無気音）・次清（無声有気音）・全濁
（有声音）・次濁（鼻音等）の四つの区別がありました。例を挙げれば、以下の通り
です。
　　布 /ｐ/（全清）　　普 /ｐ‘/（次清）　　部 /ｂ/（濁）　　武 /ｍ/（次濁）

このうち、日本漢字音においては全清と次清の区別が失われてともに「清音」となり、
全濁は「濁音」、次濁は基本的に別の音として受容されました。清音と濁音は有気か
無気かを除けば発音の仕方は同じなので、両者を区別する必要があり、そこで声点を
利用して、清音の漢字には漢字の四隅のいずれか（当該漢字の声調によってその位置
は異なる）に単点（・）、濁音には複点（‥）を付すことで清濁の違いを示すことに
したのです。その後、日本語にもこの方式が適用されるようになり、訓点資料や辞書
などで頻繁に使用されました。この種の資料としては院政期の『類従名義抄』が質・
量ともに屈指の存在で、本書の研究により院政期の京都のアクセント体系はほぼ解明
されるに至っています。

　さてその後、清音にいちいち単点を付すことが次第に行なわれなくなり、濁点はア
クセント表示という役割からも完全に独立して、常にかなの右肩に付されるようにな
り、現在に至ります。一方、半濁点は比較的歴史が新しく、嘉吉二年（１４４２）写
の『和漢朗詠集』が最古ですが、キリシタン資料で多用されたほかは一般ではあまり
使用されず、江戸時代も後期になってからようやく一般化します。ただ、「ﾟ」が付
されているからと言って、常に半濁音/ｐ/を表わしていたというわけではなく、例え
ば『文明本節用集』という室町中期の古辞書では、誤って濁って読まれがちな字に対
して「ﾟ」を付けるという方式を取っており、当時は「ﾟ」は半濁点というより一種の
注意点のようなものだったようです。そういう事情があるものですから、江戸後期の
洒落本や滑稽本、人情本などでは、「おとつさﾟん」「お吉（きつ）さﾟん」などのよ
うに、［ｔｓａ］という音を表記するのにも使用されました。

　以上が濁点・半濁点の簡単な歴史ですが、現代ではマンガなどである種の語感を伝
えるために、濁点・半濁点を使用して特異な表記をするようになっていますね。ま、
これはこれで面白いと思うので、私自身は特に気になりませんが、果たして定着する
でしょうかねぇ。あと、>>121で名無しさんは反省しるが書いておられるように、軟口
蓋破裂音[ｇ]と軟口蓋鼻音[ng]とを区別するために後者を「かﾟ」と書いたりすること
もあります。これは学術論文などでもしばしば見掛ける方法です。反対に式亭三馬な
どは『浮世風呂』（１８０９年刊）の中で、カ行鼻濁音を［ｇ］としか発声できない
田舎者の発音をからかうために、逆に前者の方をわざわざ白抜きの濁音で記したりし
ています。いやはや、何ともいぢわるな奴ですね（笑）。
126 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/16(日) 00:23 ID:SHKqSY5o: >>116-117
　毎度我がヒエラグリフをお使い頂き、有難うございます。またのご使用を
お待ちしております。m(_"_)m
127 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/16(日) 00:42 ID:U08WaiXw: 　……またつまらぬ長文を書いてしまった。　(ｃ)井上真樹雄

　それはさておき、私の書き込み、あんまり内容が濃過ぎるということでしたら、
次からは考慮致しますです。＞おおる
128 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 00:46 ID:zwE2UGrY: >126
ヒエラグリフでしたか。なんだ。
>116-117
ごめんなさい。
129 名前：何だろな。 ◆o0GEMTYc 投稿日：2001/09/16(日) 00:51 ID:Sp8X2hx6: >>127
いつも楽しみにしてます。（ｗ
これからも宜しくお願いいたします。
130 名前：ななし 投稿日：2001/09/16(日) 00:54 ID:D5H9ZAI2: >>127
固定ファンがいることを忘れてはいけませんぞ。
続けてください。
131 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/16(日) 01:11 ID:U08WaiXw: >>125
　ごめんなさい。文中で>>121のななしさんは反省しるさんの敬称が抜けて
いました。謝罪と反省はしますが、賠償は勘弁して下さい。

>>128いじめっこさん
　な、何と、あなたはヒエラグリフをご存知で？　我がヒエラグリフも有名に
なったものよのう（感慨）…。

>>129何だろな。 ◆o0GEMTYcさん
>>130ななしさん
　ありがとうございます。なるべく難しい専門用語は使わないようにしている
つもりですが、用語に関して何かわかりにくいものなどがありましたら、その
都度ご指摘下さい。
132 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/16(日) 01:41 ID:U08WaiXw: >>125
　訂正です(^^;。

＞次濁は基本的に別の音として受容されました。

　よく調べてみると、特に漢音においては濁音として受容されているものが
多かったことがわかりました。きっちり調べとかんかい。＞わし

　　五 /ng/→ガ行
　　微 /ｗ/→バ行（漢音）・マ行（呉音）
　　泥 /ｎ/→ダ行（漢音）・ナ行（呉音）
　　日 /ｒ/→ザ行（漢音）・ナ行（呉音）
　　文 /ｍ/→バ行（漢音）・マ行（呉音）
　　喩 /ｙ/→ヤ行
　　来 /ｌ/→ラ行　　

　てなわけで、あの文章は「次濁は子音の種類によって濁音として、または
清濁と関わりのない別の音として受容されました。」に訂正させて頂きます。
すまそ。＞おおる
133 名前：海底少年 投稿日：2001/09/16(日) 02:04 ID:b8JFIyok: ＞待遇表現が絡むと朝鮮語も相当複雑・婉曲な表現を使うようです
待遇表現というのですか？上下関係に厳しい国ほど､発達してそうですね。
でも､日本で使われるような､へりくだりの用法は苦手らしいですね。

娜々志先生､内容が濃いのはもちろん歓迎です。ゆっくりでかまいません。
手を煩わせるほど､レスをせかしているようで､申し訳なく思った次第です。

>>128 いじめっこ君､マジレス用のハンドルネームは持たないの？
その名前は､煽られやすいと思うが…どうよ？ウリマルのこと､聞かせてほしくてね。
134 名前：通りすがり 投稿日：2001/09/16(日) 11:18 ID:BZ0znZ2Q: >>125　様
＞カ行鼻濁音を［ｇ］としか発声できない田舎者の発音をからかうために

一般に関西以西（変な表現ですが要するに西日本）では鼻濁音が無いような気がします
が、当時都だった京言葉に対してもそんな感じだったんでしょうか。
135 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 17:10 ID:zwE2UGrY: >133
酔った勢いでつけたハンドルネームだけど替えたくないね。
多重人格になってしまうので。^^
まあ嫌われていることはわかっているが。
私もハン板の住人の傾向がわかってきたね。
りっぱな知識人がいらっしゃるので情報の選択、切り分けを誤らなければここの板の
存在価値はあるよ。
136 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 17:34 ID:zwE2UGrY: スレとは少し話しが外れますが日本語（言語機能ではなく）は曖昧な表現が多いとよく言われています。
それは漢字を使っているからということでもないですよね。現に中国も韓国、朝鮮以上に断定的で
意志がはっきりしていますが。（一般的）何が違うのでしょうか。
また言語はコミニュケーションのためのツールであって優れた言語を使えてもその人のアイデンティティが
貧困だと説得力もないし意志も伝わらない。
朝鮮のおばさんたちが怒った時の迫力はすごいものがある。このとき朝鮮語の機能は最大限に発揮されます。
137 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/16(日) 17:45 ID:hrZQSCp.: 機能ではないが、日本語は叙情的な文章を書くときには
とても向いている。

あと、ことば遊びに向いた言語だな＞日本語
この板の中でも「和歌・俳句」「縦読み」など、日本語らしい
遊びがおこなわれている。

ちなみに、論理的な書き方を日本人が苦手とするのは、日本語の作文訓練では
叙情的な書き方をよしとして、論理的な書き方を訓練しないためと考えている。
言語の機能的には英語と大差がない（当方は技術文書屋）。

むしろ、英文→話分にするとかなりテキストが減ることがおおい。
（漢字語による単語の生成機能の高さによる）

日本語で迫力だけあって中身がないのは極右と極左の煽り文だな。
138 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 18:02 ID:zwE2UGrY: >137
情緒的ですね。確かに。想像することができるんですよ。これは評価できます。
たとえば日本のドラマは見た後余韻が残る秀作がたまにありますね。
韓国のドラマは途中ではなしの流れが見えてしまうことが多いです。
しかしそれでも面白いです。
でもネットを通してコミュニケーションするのであれば直線的な表現でないと受け側の状態考えによってかなり変化するでしょう。
139 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/16(日) 18:21 ID:U.CT.7vU: 日本語の表記で面白い部分には他にも、送り仮名（ルビ）の存在があるように思われる。

例として挙げるならば、田中芳樹の銀河英雄伝説一巻で、帝国軍と同盟軍が同時に八方命令を下す場面。
地の文では、
「撃て！」
「撃て！」
と同じ言葉が二度繰り返されているだけだが、それぞれの送り仮名を
「ファイアー！」と「ファイエル！」と振ることによって、どちらの下した命令かが一目瞭然にわかるようになっている。
不勉強の身なので他の言語に送り仮名のようなものが存在しないかどうかは知らないのだが、
これもまた一つの日本語の特徴として挙げてもよいのではないか？
140 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/16(日) 18:23 ID:U.CT.7vU: >>139訂正
八方命令→発砲命令
141 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 18:50 ID:zwE2UGrY: >133
ちなみに君は朝鮮人かな？ウリマルとはあなたの立場での表現ですか。
142 名前：M.D.チャップマン ◆OzMwlX7w 投稿日：2001/09/16(日) 18:51 ID:0zOygGYY: 日韓両国の入試を比較すると韓国の国語教育にかける気合がわかりますねぇ。
全教科をほぼ貫いて、論理的推理能力やコミュニケーション能力が要求される
問題ばかりだそうな。また、韓国では「国語」と言わず「言語能力」という試験を
実施し，自国語をあくまでコミュニケーションの手段と割り切った問題を作って
いるそうな。非常に実践的やね。
（詳しくは「悪問だらけの大学入試」集英社新書）
比べて日本の国語教育は長い学校生活を経ても何をしたかったのかわからん。
やっぱり、tenpura さんのいうように教育面で論理的作文能力を重要視しなかったからかねぇ。
143 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 18:59 ID:zwE2UGrY: >142
一言でいうとね「ディベート」能力よ！
もちろん上げ足取りの単純なものでなくロジックね。
144 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/16(日) 18:59 ID:SHKqSY5o: 　おやおや。ちんたらとレスを書いていたら、いつの間にやら別の話になって
いるようですね。流れを遮ってしまいますが、すまそ。＞おおる

>>134通りすがりさん
　おっしゃる通り、ガ行鼻濁音は現在では東日本や関西を中心とした広い範囲
に存在し、西日本（兵庫・徳島以西）ではほとんど使用されません。尤も、ガ
行鼻濁音の存在する地域でも、若い世代では次第にガ行鼻濁音が使用されなく
なってきているようで、いずれは完全に[ｇ]に取って代わられることでしょう。

　で、三馬の時代である化政期ですが、その頃にはもう江戸語が共通語の地位
を獲得しており、江戸こそ都であるという意識も既に醸成されていたようです。
『浮世風呂』二編之上「女中湯之巻」では、江戸女と上方女が張り合って相手
の言葉遣いを嘲笑う場面が出て来ます。

　江「夫(それ)だから、おめへがたの事を上方ぜへろくといふはな」
　上「ぜへろくとはなんのこつちやヱ」
　江「さいろくト」
　上「さいろくとはなんおこつちやヱ」
　江「しれずはいゝわな」
　上「ヘヽ、関東(くわんと)べいが。さいろくをぜへろくと、けたいな詞(ことば)
　　つきじやなア。お慮外(りよがい)もおりよげへ。観音(くわんおん)さまも、
　　かんのんさま。なんのこつちやろなさうだから斯(かう)だからト。あのまア、
　　からとはなんじやヱ」
　江「「から」だから「から」さ。故(ゆゑ)といふことよ。そしてまた上方の
　　「さかい」とはなんだへ。」
　上「「さかい」とはナ、物の境目(さかひめ)じや。ハ。物の限る所が境じやに
　　よつて。さうじやさかいに、斯(かう)した境(さかい)と云(いふ)のじやはいな」
　江「そんあらいはうかへ。江戸詞の「から」をわらひなはるが、百人一首
　　(ひやくにんし)の哥(うた)に何とあるヱ」
　上「ソレ／＼。最(も)う百人一首(ひやくにんし)じや。アレハ首(し)じやない
　　百人一、首(ひやくにんしゆ)じやはいな。まだまア「しやくにんし」トいは
　　いで頼母(たのも)しいナ」
　　　　　　　　　　　以下略（この後も延々と続きます(^^;）

　これを見てもわかるように、言葉に関しても最早京都人には負けるもんかと
いう意識が既に存在しています。まださすがに京都をその他の田舎同然とまで
は見ていないようですが、確実に意識は変わっていると見てよいでしょう。

　ついでに、中近世における西日本各地でのガ行鼻濁音の状況ですが、何せ方
言関係は古い文献資料が揃っていないため、はっきりしたことはわかりません。
ただ、キリシタン資料の一つである『ロドリゲス日本大文典』（１６０８年刊）
では、備前の言葉について、

　　ｇの前の母音は半分の鼻音を以て発音するのであるが、‘備前（Ｂｉｊ[e~]）’
　　のものの発音ではそれを除いていて、干からびた発音をする。例えば、
　　Ｔ[o~]ｇａ（科）の代りにＴｏｇａ（とが）、Ｓｏｒｅｇａｘｉ（某）な
　　どという。この発音をするので‘備前（Ｂｉｊ[e~]）’の者は有名である。

と述べています。少なくとも中国地方では江戸極初期の段階で既にガ行音の鼻
音性を失っていたことがこれで確かめられます。おそらくその他の西日本でも
鼻音性は次第に失われつつあったものと思われますが、中国地方が特に早かっ
たのでしょうね。
145 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 19:34 ID:zwE2UGrY: まあ知識としては勉強になりました。はい！
146 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 19:34 ID:zwE2UGrY: 正しいかどうかはべつよ！
147 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/16(日) 19:41 ID:hrZQSCp.: >>142

日本の教育では「読解力重視」ですから、作文はほとんど顧みられていません。

が、一面これをコミニュケーション能力ということで考えると、日本の教育は
「入力」について、とても高い訓練をしているとも考えられます。
日本では「きちんと話を聞きなさい」と怒られることがとても多く、「きちんと
発表しなさい」とはほとんど言われないことが典型的かと。
おかけで、作者でもわからない「作者の意図を問う問題」が出題されたりしているわけですが。

ただ、「出力」の訓練をほとんどしないので、きちんと聞き（読み）理解しても
それを表現するのが下手な人が多いです。
つーか、うまい人ばかりだと、失業してしまうんだが。

逆に韓国の教育では「話の聞き方／読み方」についてはどういった教育方針なんだろう。
148 名前：海底少年 投稿日：2001/09/16(日) 19:47 ID:b8JFIyok: ＞141 家系図は見たこと無いが､たぶん日本人…昭和四十年生まれ。（汗
ここは､ハングル板だから国籍に関係なく､ウリマルは共通認識だと思ったのさ。

いじめっこ君が書いた早口言葉↓２ちゃんのハン板で見かけたけど…面白い

「トゥレ（野良に）」「インヌン（ある）」「コンカクチヌン（豆のさやは）」
「カン（むいた）」「コンカクチンガ（豆のさやなのか）」
「アンカン（むいてない）」「コンカクチンガ（豆のさやなのか）」

しりとり､語呂合わせ､はないんですか？他に日本にはない言葉遊びとか…。

＞144 これまでの流れをまだ消化しきれず。ついて行くのが難儀っす。
149 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 20:45 ID:zwE2UGrY: >148
ウリマルは「我々の言葉」って意味です。
ハン板の主体は日本人or在日韓国人or在日朝鮮人or在日コリアンorニューカマー？
もし日本人であればウリマルと呼ぶのは間違いだよね。^^
韓国の早口言葉はこれは一般的なコピペだよ。真剣に朝鮮語の早口言葉作ったら口の中血だらけになるよ^^
語呂合わせとかしりとり遊びは多いね。^^
たとえばしりとりは複数の人が手をたたきながらリズムを取って答えた後にすぐさま次の人を指名します。指名されたらすぐさま答えなければいけない。結構スピートがあって面白いね。
情報はここに（総督府）あるんじゃないかな。調べていないけど。
150 名前：奈々屁 ◆GFzfUEEE 投稿日：2001/09/16(日) 20:57 ID:j/Yqk6Ls: 娜々志娑无（ななしさん）、サンキューです。
さすがっすね。。。

乗り遅れちゃったんでsageますが、

ヒエラグリフ

　に微笑。
151 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/16(日) 21:06 ID:ze7Sp9aI: >>139
送りがな　＝＞　振りがな
152 名前：通りすがり 投稿日：2001/09/16(日) 22:13 ID:SVChFM6c: >>144　さん　どうも。当方中国地方生まれの関西在住ですので、鼻濁音というやつ、上品
でいいと思うんですが、どうも使えません。そういえば九州地方にも親戚がいますが、そち
らも無かったような（昔タモリが、博多には鼻濁音なんか無い、「ｇａ」でどこが悪いなん
て開き直ってました）。九州と中国といえば、彼の国に近いのですが、何か関係が．．。
153 名前：海底少年 投稿日：2001/09/16(日) 22:18 ID:fKd44Rnw: ＞144
よく読んだら面白いです､やり取りが禅問答のような…。
＞いつの間にやら別の話になっているようですね。
予想以上に客が増えましたな。でも､ﾏﾀｰﾘでかまいませんよ。

＞149＞真剣に朝鮮語の早口言葉作ったら口の中血だらけになるよ
マジ蚊？俺､普通にしゃべってても舌を噛むからなぁ…。

日本語の早口言葉はなんとか作れるんだが…簡単に言えて､つまんないや。sage
「難波の名無し猫　奈良の菜の花の野に　七年の泣き寝入り」
（なにわのななしねこ　ならのなのはなののに　ななねんのなきねいり）
154 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/16(日) 22:32 ID:zwE2UGrY: >153
朝鮮語の発音は舌を引っ込めたり巻いたりするからね。
しかし韓国人も普段正確に発音してないけどね。
キョンサンド弁なんか大阪弁に近いもんがあっておもしろい。
キョンサンドの人間はソウルに行ってもキョンサンド弁で通すからな。
キョンサンドのやつはソウルの女性にけっこう人気あるとか。無骨さがね。^^
155 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/17(月) 14:24 ID:sR1jKcvg: >>148海底少年さん
　おや、私とほぼ同年輩ですね。私は昭和３９年生まれです。あなたの言葉遣いや
オリジナル（？）ＡＡなどから、私はてっきり二十代だと思っておりました(^^;。
スレ違いですが、海底少年さんはいろは歌を作るのがお上手ですね。和歌や俳句な
ら、私は回文やら折句、隠し題などの技巧を凝らした作品を作るのが好きなのです
が、いろは歌を作ったのは一昨日が初めてっス。海底少年さんの作品に触発されな
かったら、多分一生作らなかったでしょうね。

>>152通りすがりさん
　私も九州出身ですので、鼻濁音は使いません。個人的には鼻濁音に特に思い入れ
はないのですが、なくなったらなくなったで、寂しいものがありますね。日本語が
生きている言語である以上、時代とともに変化していくのは仕方がないとは言え、
古代日本語においては濁音の直前には常に存在していた鼻音、その流れを共通語の
中で現在唯一受け継いでいるカ行鼻濁音が消滅への道を歩んでいるのを見るのは、
絶滅危惧種の生物を見ているような感じで、何とも感慨深いものがあります。
156 名前：臨時三等准尉 投稿日：2001/09/17(月) 15:42 ID:KleyWZxs: >>149
日本語だと名詞はころころ変えて遊ぶから、間違いってほどでもないけどね＜ウリマル
157 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/17(月) 16:09 ID:sR1jKcvg: >>156臨時三等准尉さん
　っていうか、日本人は昔から相手の立場に立ってものを言うのに慣れている
民族ですからねぇ。お姉ちゃんが泣いている男児に「ボク、どうしたの？」と
話し掛けるようにね。そういう事情があるからこそ、日本語では古くから１人
称の代名詞が２人称に転用されるということが頻繁に生じたわけですが。また、
日本では相対敬語が非常に発達していますが、これにもそういう日本人の民族
性が大いに関係していると思います。韓国は日本以上に敬語が発達している国
ですが、日本と違うところは、基本的に絶対敬語しか存在しないということで
す。『言語学大辞典』には以下のように記されています。

　　素材（引用者注：敬意の対象）に対する敬語について、朝鮮語が日本語と
　　著しく異なる点は、朝鮮語では、聴者への配慮が敬語の使用に際して関係
　　しないことである。それゆえ、素材に対して敬意表現を行なうかどうかは、
　　話者と素材との関係だけで決まる。絶対敬語とよばれるゆえんである。
　　もっとも、家族や師弟の間柄では、素材が話者より目上であっても、聴者
　　がさらに目上である場合には、素材の人物への敬語を控えることがある。

聞き手に対する配慮は原則として行なわないが、状況によってはすることもあ
るということは、朝鮮語の絶対敬語を中心とした待遇表現も、日本語的な相対
敬語へと若干近付きつつあるのでしょうか。
158 名前：海底少年 投稿日：2001/09/17(月) 19:09 ID:m3/7cyvQ: ＞いじめっこ君
半島の方言って､もしかして北と南は訛りが違うの？
それと､朝鮮語にも女の言葉があるらしいね。
日本の､こういう用法と似てるのかな→女の言葉（終助詞「～わ」「～よ」）

ところで娜々志先生､地方では男女ともに､ほぼ同じ方言を使うようですね。
江戸弁が日本の標準語とは思えないけど､女の言葉だけは江戸弁のなごりですか？
ただ単に､終助詞の音の高低で､男女の使い方が異なるだけですかね？
159 名前：何だろな。 ◆o0GEMTYc 投稿日：2001/09/17(月) 20:46 ID:YpXWjEeY: >>158
真面目な席でNOと言うときに、少し声をハナにかけながら使いましょう。

「アニｪヨｫ～」

大爆笑か軽蔑の眼差し請け合いです。
160 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/17(月) 20:54 ID:sR1jKcvg: >>158海底少年さん
＞地方では男女ともに､ほぼ同じ方言を使うようですね。

　いえいえ、地方にもよりますが、男性語と女性語の区別がはっきりしている方言
もあるようですよ。私は方言学の方には疎い（当方、文献日本語史が専門）のです
が、ものの本を見ますと、例えば岩手県南部方言では、

　　キョー　サムイナヤ（今日は寒いね）←男性語
　　キョー　サムイネ（　　　同上　　　）←女性語

と文末表現で男女の違いを出しているようですし、青森県八戸方言でも、

　　オモッタヨリ　エグ　トンブナ（思ったよりよく飛ぶな）←男性語
　　オモッタヨリ　エグ　トンブナサ（　　　　同上　　　　）←女性語

と、同じような語法があります。また、下北地方の女性は、かつては三段階の尊敬
表現を用い、例えば「読みなさい」を

　　ヨマサマエ（上）
　　ヨマサエ（中）
　　ヨマセ（下）

と使い分けたそうです。今はもう残っていないそうですけどね。総じて、方言に女
性語が登場するかどうかは、女性に対して女性特有の行動様式や態度をその方言社
会が要求し期待しているかどうかにかかっているようです。あと、敬語が発達して
いるかどうかも重要ですね。敬語があまり使われない地域では、女性語も発達しな
いみたいです。

＞女の言葉だけは江戸弁のなごりですか？

　江戸時代は特に武家の婦人に対して特別な言語教育がなされました。そのための
教材としては『女重宝記』が有名ですが、その本には、
　　男の詞づかひを女のいひたるは耳にあたりて聞きにくきものなり。女のことば
　　はかた言まじりにやはらかなるこそよけれ。ときのはやりことばなどよき女中
　　の一ごんもの給ふ事あらず。たしなみ給ふべし。
とあり、「よき女中」の言葉を嗜むことが推奨されています。この「よき女中」と
は、京都の御所に奉仕する女性、即ち女房のことなのです。彼女達が使うことばは
「女房詞」と呼ばれ、その起源は室町時代（ものによっては鎌倉時代）にまで遡り、
極めて上品なことばであるとされていました。その女房詞が江戸時代の女性語の理
想形だったわけですから、女の言葉は江戸弁の名残りと言えばそうですが、同時に
室町時代の京都語の名残りとも言えるわけですね。

　ちなみに、女房詞の中には、男性にも使用される一般語になったものも少なくあ
りません。多くは「しゃもじ」「おひや」「おでん」「おなか」のような名詞です
が、「ひもじい」「おいしい」など一部の形容詞も含まれます。まぁ男も使うよう
になったとは言いながら、「おなか」に対する「はら」、「おいしい」に対する
「うまい」のように、女房詞起源のものはいまだに弱々しいイメージがありますね。
その分上品ではあるのですが。

＞ただ単に､終助詞の音の高低で､男女の使い方が異なるだけですかね？

　えっと。これ、どういう意味でしょう？
161 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/17(月) 21:29 ID:37zhnhBA: 何で「韓国語」？
朝鮮語でしょう？
162 名前：ピースボートは反省しる 投稿日：2001/09/17(月) 21:41 ID:K/AQuUWA: >半島の方言って､もしかして北と南は訛りが違うの？
JSDだっけ？あの南北の映画､あれの北側の役の人は､訛りに戸惑ったらしいよ｡
南では使わない表現があったり…
ソースはNHKのハングル講座からなので､どれぐらい本当かは解らないけど…
163 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/17(月) 21:57 ID:h0e0gflY: >>162ピースボートは反省しるさん
　お馴染み『言語学大辞典』では、朝鮮語の方言は以下のように分類されて
おります。

　　東北方言（永興以北の咸鏡南北道、両江道）
　　西北方言（平安南北道、慈江道）
　　中部方言（黄海道、江原道、京畿道、忠清南北道）
　　東南方言（慶尚南北道）
　　西南方言（全羅南北道、楸子島）
　　済州島方言（済州道）

　各方言の違いは音韻・文法・語彙のそれぞれにわたってさまざまですが、
歴史的に東南方言、西南方言と東北方言を新羅語、中部方言と西北方言を高
句麗語と関連付ける考え方もあるそうです。あれ？　百済語はどこへ行って
しまったんでしょうか。私は漠然と、全羅道方言に百済語の残滓が少しは残
っているのではないかと想像していたのですが、どうも違うみたいですね。

　なお、咸鏡道は、本来女真族の地だったのですが、１５世紀中葉（世宗の
時代）に慶尚道からの移住が行なわれ、その結果、共通の特徴を持つに至っ
たと考えられているそうです。
164 名前：海底少年 ◆7marinKw 投稿日：2001/09/17(月) 22:09 ID:QcbvGiIo: ＞160 娜々志先生､勉強になります。

　〆⌒⌒ミ～　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
彡/／⊂=⊃~　／海底少年マリンという､アニメキャラからHNを借用してます。
彡|｜〒〒'| ＜　この程度ですら苦労したので､AA職人の凄さを理解しました。
ミ[|｜　ゝ｜　＼いつもは出しませんが､これがトリップです。
　'＼＼三_ノ　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　￣￣
-------------------------
ここで使われる終助詞は､音の高低が異なるだけで
属性は同じかと思ったのですが。ダメですか？

男：「わしこそ､天下の豪傑よ」（低い）
女：「あたしが､傾国の美女よ」（高い）

男：「うじゃうじゃと､兵どもがいるわ」（低い）
女：「こんなところにも､小猫がいるわ」（高い）
165 名前：ピースボートは反省しる 投稿日：2001/09/17(月) 22:20 ID:K/AQuUWA: >>163娜々志娑无さん
レス有難うございました｡勉強になりました｡
166 名前：通りすがり 投稿日：2001/09/17(月) 22:30 ID:26jnVftQ: >>160　さん

田辺聖子さんのエッセイからの聞きかじりですが、大阪弁の男女使い分けだ
そうです。但し、半分冗談かも。

男　「なにさらすんじゃ、この糞オヤジ」
女　「なにさらすねん、この糞オヤジ」
167 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/18(火) 00:33 ID:I4doClHg: 朝鮮も他の国と同じように方言があります。当然。
北は日本の東北地方のようにちょっとズーズー弁がかっているように感じました。
個人的な印象ですが。しかし北と南で通じないことは全くありませんね。
南でもチェジュ弁のほうが通じないでしょう。かなり理解できない。
朝鮮語の女言葉の例としては
　　「・・・しなさい」は女性は「・・・ハセヨ」
　　　　　　　　　　　　男性は「・・・ハシオ」
日本と似ているよ。。
ここ見てね。

http://homepage2.nifty.com/kan-sho/kan2.htm

朝鮮語は男と女で使い言葉が違うものがありますね。
たとえば
　兄さんを女性が言う場合「オッパ」
　　　　　男性が言う場合「ヒョンニム」
　姉さんを女性が言う場合「オンニ」
　　　　　男性が言う場合「ヌナ」
168 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/18(火) 00:54 ID:I4doClHg: 女性言葉についてはこっちの方が参考になるかな。

http://www.moon.sannet.ne.jp/paiza/wonjo.html
169 名前：海底少年 投稿日：2001/09/18(火) 01:16 ID:n7R9gdb6: おお！ありがとう！
170 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/18(火) 01:16 ID:I4doClHg: >163
白村江の戦いで日本･百済連合軍が、唐･新羅連合軍に敗れて
百済は完全に滅亡しちゃいましたね。このとき百済人多数が
日本に亡命したとか。その後も百済人は新羅に徹底的に迫害を
受けたようです。百済の痕跡が多くないのはこのような原因で
しょうか。
171 名前：海底少年 投稿日：2001/09/18(火) 02:29 ID:ECYt3eME: ＞168 、167
いじめっこ君､どちらも実に興味深いページだ。勉強になるよ！

朝鮮語の例
　　「・・・しなさい」は女性は「・・・ハセヨ」
　　　　　　　　　　　　男性は「・・・ハシオ」
日本語に置き換えると
　　「・・・しなさい」は女性は「・・・してよ」
　　　　　　　　　　　　男性は「・・・しろよ」 …こんな感じか

関連があるとすれば【サ行】が鍵のように思えるが。
朝鮮語【ハ抜き】＿女「…セヨ」＿男「…シオ」
日本語【て､ろ抜き】＿女「…しよ」＿男「…しよ」
こんな分析やってると､また娜々志先生に注意されそう…

ところで､日本の女性言葉は､最近すたれつつあるようだ。
女性たちは､女性言葉を自然に話せる人に､あこがれを持ちながらも
自分で使う機会も特になく､気恥ずかしいとさえいう。
無理にオンナぶってると､同性から冷たい視線で見られたりもするそうな。
テレビドラマや映画､漫画､小説の中では健在なんだが。
日常生活で､身近に女性言葉を聞ける男がなんか羨ましいなぁ。
172 名前：yaburo 投稿日：2001/09/18(火) 07:07 ID:yuvzi03I: >>144
娜々志娑无様、いつも興味深く拝見しています。
私は現在神戸に住んでいますが、実家は岡山で、帰省するたびに方言[ｇ]音の強烈さを感じますね
＾ー＾;;; それから、岡山県人(県南)の特徴として、[ｓ]音の発音の際に、必要以上に口から息が
漏れるので強く聞こえてしまうということを、ＮＨＫのアナウンサーに聞いたことがあります。

さて、これは、いじめっこ様にもお聞きしたいのですが、韓国語方言で、言い回し以外の、このよう
な発音の差異というのは、どのような形であるものなのでしょうか？ソウルの女性の言葉は、元岡山
県人の私には、｛ｇ(ㄱ)]音が柔らかめに聞こえて、萌えなのですが(苦藁。
173 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/18(火) 08:56 ID:x8RuJccM: >>164海底少年 ◆7marinKwさん
　ああ、なるほど、そういうことでしたか。先に「わ」について説明します。

わ【終助】（係助詞「は」の文末用法から出たもの）会話文末の活用語の終止形を
受けて感動を表わす。「は」と表記されることも多い。①発言内容を感動をこめて
確認する。②（①の用法から）「わ」で終止する短い感動の文をたたみかけて用い
る。③表現をやわらげて発言内容を確認し、軽く聞き手に働きかける女性語。
［補注］（１）②の用法は、結果的に列挙表現となるが、「わ」それ自体はやはり
感動の表現である。（２）③の用法は①の用法から出たものである。江戸時代以前
には男女の区別なく用いられた①の用法が、明治以後男女により差が生じてきた。
すなわち頻度的に女性に偏しただけでなく、女性使用の際には③の用法が主流とな
った。①の用法は話者自身に対しての確認であるが、③の用法は聞き手を意識して
の確認であり、また①と③ではイントネーションも異なる。

　以上は小学館の『日本国語大辞典』からの抜粋ですが、海底少年さんのおっしゃ
る通り、本語に関しては男女によりイントネーションが異なります。ただし、補注
でも言及されているように、男女により微妙に意味が異なることにもご注意下さい。

　次に「よ」ですが、こちらは助詞自身の用法というより、イントネーションの問
題と見るべきです。日本語のイントネーションの末尾の型は三つに大別されます。
一般に、上昇するものは言語的な緊張が後に続き、問い掛けや念押しなどの意味を
表わし、下降するものは緊張が一応解消することを意味し、断定・断定的命令・詰
問などの意味を表わします。平板なものは両者の中間の性質を持つ傾向があり、こ
とばがまだ続くという感じを表わすとされています。海底少年さんの挙げられた例
で言えば、「わしこそ天下の豪傑よ（下降）」は断定的口調を、「私が天下の美女
よ（上昇）」は「わ」の③同様、相手を意識した念押しと見るべきでしょう。「わ」
と違ってこちらをイントネーションだけの問題と見なすのは、女性でも「私が天下
の美女よ（下降）」という言い方が十分に可能だからです。

>>166通りすがりさん
　私は関西方言のネイティブではないので何とも言えませんが、関西は伝統的に東
京以上に社会の位相差が激しい土地柄だと思いますので、その分女性語も発達して
いてもおかしくないですよね。

>>170いじめっこさん
　もともと百済の社会は支配層が高句麗と同じ夫余系の言語を、被支配層が新羅と
同じ韓系の言語を話していた二重言語社会でしたからねぇ。日本に亡命したのは王
族や貴族ら支配層で、被支配層は大部分現地に残ったでしょうから、百済の支配層
の言語が今の全羅道に残っていないのも無理からぬことかも知れませんね。

>>172yaburoさん
　岡山のご出身ですか。それなら、『ロドリゲス日本大文典』の記述などはさぞ興
味深かったでしょうね。この書には、備前の方言に関して以下のような記述もあり
ます。
　○打ち消しの助動詞として「ざる」を用いる。例：行かざった。せざった。
　○形容詞の連用形に助詞「に」を接続させる。例：茶を熱うに立てい。珍しうに御座る。
現在はもうこのような言い方は残っていないと思いますが、いかがでしょうか。
174 名前：yaburo 投稿日：2001/09/18(火) 13:53 ID:0vig.ViI: >>173
娜々志娑无様
ご指摘の２つは、いまだに残りますね。ただし、１点目の「ざる」をそのままの形で使う人は、
もはや高齢者の方々だけかもしれません。おおむね、今では「せんじゃ（せんのじゃ）」に
収斂されてしまっているとおもいます。連体形形容詞に接続させる「に」の多用は、残ってい
ますね。ご指摘を読んで、ああ、そういえば、と思いました。

もうひとつ言えば、岡山県南の（単語・文章の）イントネーションは、下津井地区を除いて、
大阪より、東京に近いですね。大阪のように、昨日を「キのう」と発音しません。そういう、
発音の地域差異が、韓国語でどのように分布しているのか、結構気になりますよ、いじめっこ
さん。
175 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/18(火) 16:44 ID:x8RuJccM: >>174yaburoさん
　ほう、そうなんですか。ご指摘を受けて、講座方言学『中国四国地方の方言』
（国書刊行会刊）を引っ張り出して見てみたところ、確かに以下のような記述
がありました。

　ナンダ　　書カナンダ・見ナンダ
　　過去の打ち消しで、標準語の「…なかった」に対応する。書かナンダ（書
　　かなかった）・見ナンダ（見なかった）は県下全般に存在するが、県の西
　　部には、下品だとされる書かザッタ（書かなかった）・見ザッタ（見なか
　　った）のような「…ザッタ」も存在している。

　今や「ざった」は下品な言い方という風に認識されているのですね。江戸極
初期の頃にはごくごく普通の言い方だったのでしょうに。何にせよ、私はもう
この言い方はとっくに廃れたものと思っておりました。改めて事実を知り、勉
強になった次第です。なお、「ざった」は他の西日本でもかつては広く使われ
ていたようですが、今や多くの地域で一部の老人層が使用する古めかしい言い
方になってしまっているようです。

＞連体形形容詞に接続させる「に」の多用は、残ってい
＞ますね。

　これは、「嬉しうにあった」「熱うに～する」のような形で使われるのでし
ょうか。文法的にはこの「嬉しう」「熱う」は連体形ではなくて連用形のウ音
便ですが、私の見た概説書にはそれに類する記述がなかったもんで。ただ、形
容動詞の方では「静カニアッタ」（静かだった）「元気ナカッタ」（元気だっ
た）のような言い方をするとありました。元気ナカッタは共通語と全然反対の
意味になっちゃうわけで、何とも面白いですね。

　岡山県のアクセント（一般にアクセントとイントネーションを混同している
人が多いですが、アクセントは単語そのものに属するものであり、文を単位と
して単語には依らないイントネーションとは別物です）をちょっと調べてみた
のですが、この県はアクセントの飛び地があちこちにあって面白いですねぇ。
岡山県は全般的に東京式アクセントですが、yaburoさんご指摘の倉敷市下津井
は京阪式アクセントが優勢、玉野市向日比(むかいひび)、日生町寒河(そうご)、
備前市三石は東京式と京阪式の中間的アクセント、笠岡市真鍋島は真鍋式と呼
ばれる特異なアクセントに属し、香川県の志々島や佐柳島のアクセントと深い
関係にあるのだそうです。
176 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/18(火) 16:46 ID:x8RuJccM: 　朝鮮語の方言間の音韻的差異について。またまた『言語学大辞典』（すいま
せん。あんちょこばかりで）をひもときましたところ、各方言には以下のよう
な特徴があるようです。

　①済州島方言…中期朝鮮語の古い母音Λ(丶)を存する。
　②東南方言…中期朝鮮語のｚ(△)をｓとして残す。同じくｖをｂとして残す。
　　　　　　　　　語中の-ｇ-を保存。高低アクセントあり。ｅとεの区別なし。
　　　　　　　　　с(┤)なし。濃音のｓなし。連母音φ(┴｜)をよく保存。
　③西南方言…中期朝鮮語のｚ(△)をｓとして残す。
　④東北方言…中期朝鮮語のｖをｂとして残す。高低アクセントあり。
　　　　　　　　　語中の-ｇ-を保存。
　⑤西北方言…語中の-ｇ-を保存。舌音の破裂音に半母音ｊが後続するとｊが脱落。
　　　　　　　　　破裂音[ｔ∫]は[ｔｓ]と発音。

　朝鮮語のアクセントが日本と同じ高低アクセントであること、日本と異なり、
韓国では地方にしかアクセントが残っておらず、ソウル近辺では無アクセント
であること、あと中期朝鮮語のΛとｚがソウル方言では滅んでしまったこと、
特にΛの消滅は朝鮮語の母音体系に深刻な打撃を与え、母音調和の衰退を招い
たこと、この程度は知識として知っていましたが、その他の音韻的差異につい
ては、朝鮮語を話せぬ身としては、正直言って何が何やらって感じです(^^;。
朝鮮語の方言を話せる方、フォローきぼんぬ（ｗ。
177 名前：yaburo 投稿日：2001/09/18(火) 19:18 ID:3X3Z.LZ.: >>175-176
娜々志娑无様
改めて、自分の出身地の方言について、筋道立ったご説明を頂くと、目からウロコが落ちる心持ちです。
おそらく、下津井の方言が他の地域と違うのは、もともと港で関西地域との交流が密だったということに
起因するでしょうか。

「ザル」については、ご指摘の「ナンダ」の方に、より親近感を感じます。「オエナンダ（だめだった）」
「書ケリャセナンダ(書けはしなかった)」…これは、若い人でも使います。「ニ」については、「元気ナ
カッタ」はまさに好例だと思います。

素人考えですが、やはり他地域の方言と自分の言葉の差を感じるのは、単語自体の違いもさることながら、
アクセントの違いが最も大きい要素だと思います。韓国語を勉強していると、そのことに関心が強くなり
ますね。違いが、なんとなくのレベルでしか把握できない程度ですから、せっかくの　>>176の例示も、
「はぁ…そうですか」という感じです(苦藁。私も、ネイティブのご意見を伺いたいですね、ぜひ。
178 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/18(火) 19:18 ID:C5lvntGI: そうそう、ルビと言えばやっぱり秋津ルビっていわれる奴を
外してはいけないでしょう。凄いルビを見たのは他に「発情期ブルマ検査」
っていうトンデモエロ小説だったかな。(小学校6年生が同級生とむちゃくちゃ濃い
エヴァ談義をしながらヤるってやつ。)
ルビも漢字訓読に由来するんでしたっけ。
179 名前：ｷﾑﾁｲｴﾛｰ ◆v8Mp4tBs 投稿日：2001/09/18(火) 19:28 ID:hZ2bRegY: >>178
ああ。トンデモ本大賞受賞したやつね。
持ってまス。
180 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/18(火) 21:46 ID:x8RuJccM: >>177yaburoさん
　なるほど。やはり港が関係していましたか。多分そうだろうとは思っていました。
かつては陸の道よりも海の道の方が発達していましたからねぇ。海上交通の盛んな
所ではしばしば陸続きの周辺地域とは言語的に異なる状況を呈することが知られて
いますので。ただ、『国史大辞典』の「下津井」の項目を見る限りでは、関西地方
との交流が深まったのは近世後期になってからで、むしろ歴史があるのは瀬戸内海
を挟んでの四国方面との交流の方のようです。実際、下津井のアクセント体系は大
きく見れば京阪式に属していると言っても、純粋な京阪式とはかなり相違点があり
ますからねぇ。思うに、海つながりで四国のアクセント（京阪式に準ずるが相違も
多い）と接触し続けた結果、一応京阪式が維持されたが、同時に陸続きの周辺地域
の東京式アクセントの影響も受けて、最終的に特異な京阪式を形成するに至ったの
ではないかという気がします。ま、この辺の推論は専門外のことでもありますし、
話半分に聞いておいて頂ければ幸いですが(^^;。
181 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/18(火) 21:46 ID:x8RuJccM: >>178名無しさんは反省しるさん
＞「発情期ブルマ検査」

　どこかで聞いたようなタイトルだと思ったら、と学会の本で紹介されたトンデモ
本でしたか(^^;。

　それはさておき、ルビの起源ですが、ご指摘通り漢文訓読に由来するものです。
漢文訓読では片仮名が主に用いられ、傍訓と呼ばれていました。当初は解読の心覚
えのためのものでしたので、必要最低限の漢字に対してのみ付されていましたが、
室町時代の頃には新しい読者層（非貴族階級）へのサービスのための振り仮名が行
なわれるようになって次第に分量も増え、江戸時代に入ると、大衆読み物としての
草双子・浮世草子・読本・洒落本などには全ルビに近いくらい振り仮名が振られる
ようになり、それとともに仮名の種類も平仮名が主流になります。なお、読本の以
下の例などは最早単なる読み手への配慮を越え、ある種の文学表現を目指している
と言えるものでしょう。

　　せんけつこんこん
　　鮮　血　滾　々
　　チシホ　ダクダク

　明治に入りますと、漢字漢語の多い刊行物がたくさん刊行されたので、振り仮名
は益々増え、振り仮名も種々多様のものが用いられました。

　　ぶつかふつとう　　　てれがらふ　　　　
　　物　価　沸　騰　　　　電　信　機　　　　馳　駈　せ　し　に
　　シヨシキカウジキ　　　　　　　　　　　　　かけまはり

しかしながら、大東亜戦争中の物資不足と戦後の漢字制限の風潮とともに、印刷物
のルビは次第に少なくなり、現在に至っています。個人的には常用漢字表外の漢字
を平仮名書きにするのは小学校の低学年の教科書を読んでいるような気がして嫌い
なので、特に新聞は表外字には原則ルビを付すことにして漢字表記を残して欲しい
と思っていますが、一度手抜きを覚えてしまった連中に面倒なルビ振りを強要する
のは難しそうですね。
182 名前：Ｍｒ．コパ ◆75ri/Ckk 投稿日：2001/09/18(火) 22:16 ID:hqELtSoo: >>178-179
「松平龍樹」先生っすか。あれはまぁスゴいですねぇ。ここだけの話ですが、
セーラームーンねたの「セーラー服　下半身解剖」も
マイトガインねたの「美人秘書　百合調教」の持ってまス。

昔からチェックしてましたが、と学会が扱ってから
オリジナルばかり出してるので買ってませんねぇ。
新作で元ネタがあるヤツがあれば教へてもらえませんか？
183 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/18(火) 22:16 ID:LiVG56uo: >>181
ルビの廃止に大きな影響を与えたのは、山本有三のふりがな廃止論で
すが、これが発表されて話題を呼んだのが、たまたま国家総動員法が
施行された昭和１３年ので、両者の関連は特にありません。

終戦後の昭和２１年の当用漢字表の実施の「使用上の注意事項」の中に
「ふりがなは、原則として使わない」とあって、新聞などについては、半ば
強制であったため、一気にルビの廃止が進んだ経緯がありますね。

個人的には、少年誌やマンガ誌でのルビ付き表記で漢字を覚えた記憶が
ありますし、今日の情報処理技術を活用すれば、ルビ付きを復活すること
は困難ではないと思うのですが。
184 名前：Ｍｒ．コパ ◆75ri/Ckk 投稿日：2001/09/18(火) 22:19 ID:hqELtSoo: ×　の持ってまス。
○　も持ってまス。

あんまり大勢このスレを見ませんように。ﾅﾑﾅﾑ
185 名前：通りすがり 投稿日：2001/09/18(火) 22:23 ID:78EKBc0k: 娜々志娑无様
本来の言語スレになって来ましたねえ。私のような中国地方生まれの関西
在住人間にとって何とも不思議なのはあの関西弁のゆったりとしたイント
ネーション（定義に合ってますか）なんです。彼の国の人々が「我らの子
孫」という割には、その言葉と尤も程遠い喋り方なのは何故なんでしょう。
方言の分布を調べたＴＶ番組で、関西周辺の言葉が本来の日本語で、関西
だけ全く別の種族が移住した可能性が高いという説を紹介していましたが、
そうだとしたらあの間延びした言葉はどこから来たのでしょうか。
186 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/18(火) 22:32 ID:fMQAEZqo: 商売柄、ルビを扱ったことがありますが、ありゃあ難儀なものです。
一般に今の印刷物は、昔の者より文字が小さく、文字間・行間ともに
つまっているので、ルビをふる場合にはすこし広めに組む必要があります。

また、ルビの自動化ですが、DTPではようやく１社からクォークのエクステンションが
出ただけで、あまり自動化はされていません。
技術的にはIMEの辞書を逆引きするようなものですが、割り付けのルールが
結構複雑ですから、ルビを復活と言われても困る人が多いと思います。

総ルビの本（全部の文字にルビがついている本）を作ったことがありますが
とてもたいへんでした。
187 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/19(水) 01:55 ID:igGe/qxY: >174
発音の違いということをポイントにおおまかにお話します。

娜々志娑无様のお話にありましたように朝鮮の方言はおおまかに６つあります。
１．東北方言：咸鏡南北道、両江道
２．西北方言：平安南北道、慈江道
３．中部方言：黄海道、京畿道、江原道、忠清道
４．東南方言：慶尚南北道、江原南部
５．西南方言：全羅南北道、忠清南道南部
６．済州方言：済州島

このうち、北部（共和国）での方言については
東北方言：
独特のアクセントがある。東京語と大阪語のアクセントの違いのようなもの
語頭の「ラ」行を発音する。例「羅南＝ラナム」

黄海道の方言：
「Cha」行が、「チャ」ではなく「ツァ」という音になります。

西北方言（ピョンヤン含むが「国語」ではなく、あくまで方言）：
「Kae」が「ケ」ではなく「カイ」と発音される（二重母音）
「Koe」が「ケ」ではなく「コイ」と発音される

「Nuga」（誰が）が、「ヌガ」ではなく「ドゥガ」になります。
「Rodong」（労働）が、「ロドン（ノドン）」ではなく「ドドン」になります。
「Mwoya」（何？）が、「ムウォヤ」ではなく「ブウォヤ」になります。
（このように音が変化するのはこのあたりの気候が寒いから？）

ピョンヤン方言：
ソウル方言（つまり韓国語）の「Eo」の音（口を大きめに開けた「オ」）が日本語の
「オ」（普通のオ）のように発音されます。
逆に「O」が、韓国語の「Eo」の音で発音される。つまり「オ」の音の区別で韓国人
とピョンヤン人は誤解してトラブルを起こしかねない。（名前の綴りまちがいなど）

さっき西北方言にあった「ケ」を「カイ」と読んだりする二重母音は、現代の若い
ピョンヤン人ではほとんど見られず、「ケ」と発音します。

韓国語の「Cha」行が「チャ」行ではなく、「ツァ」行の音になります。
「Chhek」（本）が「チェク」ではなく「ツェク」
「Kim　Jongil」（金正日）が「キムジョンイル」ではなく「キムゾンイル」

北朝鮮の国語では「労働」は「Rodong」で「ロドン」と読むが、親の訛りの影響を受
け、「ドドン」や「ノドン」と言う人が多いようです。

朝鮮労働党をピョンヤン訛りで言うと「ツォソンドドンダン」となります。
しかしピョンヤン文化語では「チョソンロドンダン」です。
ソウル弁では「チョソンノドンダン」

北と南の大きな違いは北は「ｒ］リの発音をするが南では「ｒ」を読まずイとなります。
だからしゃべり方で北の人かどうかすぐにわかるのです。
前のレスで私が北の言葉が日本の東北地方のズーズー弁に似ているといったのは以上の
ことからです。
188 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/19(水) 01:57 ID:igGe/qxY: >187
私「いじめっこ」が書きました。
「名無しさんは反省しる」さん申し訳ない。
189 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/19(水) 02:09 ID:rnepWhUs: >>188
律儀ですね（笑
「名無しさんは反省しる」は名前入力をしない場合自動でつけられる名前なので
大量にいます。謝る必要はないと思われます。

半島本土と済州島の言語の違いというのは、日本本土と沖縄との関係に近い
ような感じですね。
沖縄弁も、単語や文法は本土の言葉との共通点も多いですが、実際はまるで
別の言葉であるかと思うほどの違いを感じますし（というか別の言葉だという話
もあったような）。
基本的には領土であっても、文化面ではかなりの独自性をもっており、本土
とは長い間一線をひいた存在だったからでしょう。
190 名前：いじめっこ 投稿日：2001/09/19(水) 02:23 ID:igGe/qxY: >189
知らんかった。移転したから名前が入っていなかったか。
しかし自動でつけるハンドルネームがこれとは。
やめて欲しい。。。管理人さんやめてください。
191 名前：海底少年 投稿日：2001/09/19(水) 02:31 ID:1yBIv.Mo: 仕方ないさ､いじめっこ君…気にすることはない。ところで､
君の教えてくれたページなどを読んで､内容を理解するのに苦労してるよ。
ふう…もう寝よ…。
192 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/19(水) 02:37 ID:hlsufNQk: >>178-179
漏れもそれ、読んだことある。っていうか、手元にある。
確かにあのルビは凄い。

[密着し]た　　 →　　[はりつい]た
[腰を使い]続けた　→ 　[ピストン運動を]続けた
[カメラ小僧]　　　 →　　[ヲタク] （ｗ

ちょっと探しただけでこんなに。
193 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/19(水) 06:24 ID:ur6zvLdk: ふと思った、素朴な疑問ですが。。
加羅・新羅・・・古代朝鮮南部で
最後に「羅」がくっついてくることがあるのですが、
どういう意味なんでしょう。
百済も本当は百羅ってことないですか？
なんらかの漢語化するまえの古代朝鮮語の固有語なんでしょうか？

あと、その前の時代の辰韓とか馬韓とかの「韓」となんか関係あります？

質問ばかりですみません。
194 名前：海底少年 投稿日：2001/09/19(水) 12:46 ID:s.D.aTd2: >187
いじめっこ君､なにげに有意義な書き込みしているなぁ。

うちの父親の家系は「ラーメンをダーメン」「ダイコンをライコン」と発音する。
わざと間違えてんのか…と思うくらいはっきりと。
195 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/19(水) 13:43 ID:holkYHrM: >>185
あのー、それがナイトスクープの「アホバカ分布図」ネタなら、
その移住云々は単なる非専門家のディレクターの思い付きで、
阪大の徳川先生(今はもうお亡くなりでしたっけ)に聞いて
典型的な方言周圏論(柳田国男の蝸牛考に代表される都
を中心に言葉が伝播する事によって、同心円状に方言の
分布が広がる)って言われてた筈。
196 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/19(水) 14:03 ID:KNNaZvss: >>185通りすがりさん
＞私のような中国地方生まれの関西
＞在住人間にとって何とも不思議なのはあの関西弁のゆったりとしたイント
＞ネーション（定義に合ってますか）なんです。

　　京都語における音声の特性の一つは、東京語などより母音を長めに発音する
　　点にあるといわれる。同じ長さの文章を話すときでも、談話のテンポが東京
　　語より遅いといわれ、時間が長くかかるという。それは京都人の気質などに
　　もとづくものであろうか。こうしたことから、一音節語を長く発音して、
　　「ジー(字)上手ヤケド、エー(絵)下手ヤ」のようにいい、また、コータ(買っ
　　た)などのウ音便を多用するなど、長く引く音が多く、他地方の人にゆったり
　　した感じを与えるようである。母音の無声化が起こらないために、柔らかい
　　印象がもたれる。近畿地方は一般に、子音よりも母音を尊重するタイプとい
　　えようか。
　　　　　　　　　　　　講座方言学『近畿地方の方言』（国書刊行会刊）より

　上の文にもありますように、関西方言のあの独特のゆったりした感じは、まず
一拍分の長さが他方言に比べて比較的長い（母音を丁寧に発音するため長くなる）
ということが大きいようです。また、あのアクセントとイントネーションもそう
いう印象を与えることに随分寄与しているでしょう。

＞彼の国の人々が「我らの子
＞孫」という割には、その言葉と尤も程遠い喋り方なのは何故なんでしょう。

　それはやっぱり彼の国の人々の言っていることが間違っているからとちゃいま
っか。それにしても、「我らの子孫」って何でっしゃろな。彼の国の人々は全員
過去からタイムスリップして来たとでも言うんでしょうか。『バック・トゥ・ザ・
フューチャー』じゃあるまいし…。ま、そういうことを言う人は多分スリップで
もして頭をしたたかに打ったのではないかと私は常々そう思っております。

　冗談はさておき、日本語の方言に関しては、比較方言学的研究や方言地理学的
研究（方言周圏論等ね）など、様々なアプローチによって研究がなされています
が、音韻、とりわけアクセント分野の研究が最も進んでいます。その結果、日本
各地の方言アクセントは、あの沖縄方言も含め、すべて院政期の京都アクセント
と同じようなアクセント体系を出発点としている（注意。院政期に各地の方言が
分化したという意味ではないですよ）ということがわかってきています。即ち、
日本語のどの方言も、かつては京都式のアクセントであった時期が存在したわけ
で、当然アクセントだけでなくその他の言語要素も基本的には当時の京都方言に
準じていたものと考えられます。よって、京都語だけが他の方言と由来が異なる
とかいうことは決してありません。
197 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/19(水) 15:20 ID:KNNaZvss: >>186tenpura ◆UMAIu01kさん
　総ルビは確かに大変でしょうね。私としては、表外字と、常用漢字でも音訓表
から外れる読みを要求するもの（地名など）に限ってルビを振ってくれればそれ
で十分だと思っています。

>>187名無しさんは反省しる＝いじめっこさん
　朝鮮語の方言に関してわかりやすいフォローありがとう御座いました。いやあ、
やっぱり話せない言語に関してあれこれ語るのは難しいものですな(^^;。件の
『言語学大辞典』もいじめっこさん並みに具体的な記述をしてくれると助かるの
にねぇ。ぶつぶつ。

>>193名無しさんは反省しるさん
　百済を日本で「くたら（古くは濁りません）」と訓むことについて、小学館の
『古語大辞典』は、馬韓地方に「居陀（原文は「施」の方をこざとへんに置き換
えたもの。ＪＩＳ漢字にないので、とりあえず「陀」で代用します）」（原名は
「居陀羅」であったと推定される）という地名があり、これがこの地方の代表名
となり、「百済」が起こった後、「百済」の訓みとなったとする説が妥当か、と
述べています。まぁ百済にしろ加羅にしろ安羅にしろ新羅（斯盧）にしろ、三韓
地方に「ｒａ」の付く地名がやたらと多いことは確かで、恐らく「ｒａ」は韓系
の言語においては、地名を構成する最も一般的な語基の一つだったのでしょう。

　なお、加羅は伽耶とも表記されることがありますが、恐らく伽耶の「ｙａ」は
「ｒａ」が音変化した形ではないかと思います。音韻変化の方向としては、一般
に［ｙ→ｒ］よりも［ｒ→ｙ］の方が起こりやすいからです。現代朝鮮語におい
て「李」が「ｒｉ」ではなく「ｉ（ｙｉ）」と発音されるのと同じことですね。
198 名前：通りすがり 投稿日：2001/09/19(水) 16:59 ID:oX2/B4mQ: >>196　様
勉強になります。日本の言語学者もたまには彼の国のデムパに真っ向から反論して
もらえないものかと思っているのですが、皆さん嫌なんでしょうねえ。
199 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/19(水) 17:29 ID:2kjKJsZQ: >>198通りすがりさん
　以前彼の国のさる掲示板でそれをやったら、「学者としての本分を見失った
極右主義者の妄想家」だの何だのと、実に丁重なお言葉を賜りました（苦笑）。
いやあ、デムパにデムパと言われるとは思いもしませんでしたｙｏ！

　もしこの件に興味がありましたら、以下のページをご覧下さい。その時の
顛末が記されております。

http://teri.2ch.net/korea/kako/979/979229365.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=994370865
200 名前：yaburo 投稿日：2001/09/20(木) 01:00 ID:k4lT3YZM: >>187
わかりやすい（というか、ダイレクトな例）で、面白いです。ありがとうございます。特に、私にとっては、
北部五道（咸鏡道・両江道・平安道・慈江道・黄海道）の発言は目新しいです。世間の本も、かくダイレクト
に書いてくれりゃ、読むのに苦労せんのですけどね…（>>197の娜々志娑无様と同じ感想ですね）。「カイ」の
発音は、「蛮人（女真人）：オランカイ」の発音に該当するのでしょうね。

>>193　>>197
なるほど…そういう仕組みでしたか。百済の読み方が、どうして「クダラ」なのか、かの国の学者＆日本の一部学者
のよく言う「큰나라（大国ってか）」には、万葉集の逆引きと同じで(ﾟДﾟ)ﾊｧ?…状態でしたが、なるほど、そういう
理論がありますか。現代の「백제」では、由来を知ることも叶いませんね…。　
201 名前：海底少年 投稿日：2001/09/20(木) 01:02 ID:KQcUGDtY: ＞娜々志先生＞199サウラビスレですな､HDにも保存してました。
別名でハングルに常駐してましたが､このスレは斜め読みしてましたよ。

さて､当スレの流れを､消化吸収しようと悪戦苦闘してます。
買ったまま､放り出していた本を読んだり､サイト巡りをしたり
でも､身に付くには時間がかかりますね。すぐ袋小路に入るもんで…
ところで【日本語を日本語に翻訳】というと奇異な感じですが
気になってるので教えて下さい。↓この解釈で正しいですか？
『こんにちは』→「この日は､どんなあんばいですやら」
『ありがとう』→「あるはずもないほどに､うれしいです」
『さようなら』→「そういうことでしたら…これにて」
『すみません』→「わたしは､にごりきったやつです」
他にもあるんですけど､デムパ臭いので自粛します。

＞いじめっこ君
朝鮮語の『アンニョンハシムニカ』はあいさつとして
日本語の「こんにちは」に相当しても意味は異なるのですか？
「アンニョ～」が否定で「～ニカ」が疑問形に思えるんだけど…
日本語の「…しなさい」→朝鮮の女性語は「…ハセヨ」
『アンニョンハセヨ』なぜこうなるのか､さっぱりわかんないや…
暇な時でいいから､教えてけらさい。

…実は､かなーり昔『ケンチャナヨ』が『こんにちは』だと思ってた。（恥
202 名前：yaburo 投稿日：2001/09/20(木) 01:18 ID:k4lT3YZM: >>185　>>195
探偵ナイトスクープ（朝日系）の秀逸企画だったと思います。私の出身地は「アンゴウ」で紹介
されていますが、「アンゴウ」は瀕死の状態ですね、実際。

>>185さんとは、私は若干違う印象をもっています。神戸・北摂・京都方言は、ゆったりしている
と思いますが、私の職場は難波にあるもので、泉南・河内方言の機関銃のような話し方には、岡山
県南方言も形無しです。それから、いじめっこさんの方が詳しいと思いますが、かの国の人々も、
忠清道（大田など）は比較的ゆったり話すと思います。私の聞いた古い冗談ですが、忠清道の人が
「네：はい」と言う間に、セマウル号がソウルから釜山まで行ってしまう（それくらいゆっくり）、
というものがありますね。
203 名前：yaburo 投稿日：2001/09/20(木) 01:30 ID:k4lT3YZM: >>201
海底少年様
日本語のあいさつの語源を突き詰めてみるのは、重要なことだと思いますね。あいさつとか慣用句、
助詞の使い方など、「そういうもんだ」と思って使っている（当たり前だけど）ですが、「何でそう
言うの？」と（外国人に）尋ねられたら、一番答えにくい分野ですね。

それから、いじめっこさんではないですが、「アンニョンハセヨ」について…。
「안녕하심니까」は「安寧なさいますか（安寧ですか）？」でしょうね。「안녕：安寧」に、「하다：
する」の尊敬語「하시다：なさる」＋疑問形。「하세요（ハセヨ）」は「して下さい」なので、直訳
すれば「安寧して下さい」と言ったところでしょうか。
204 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/20(木) 01:33 ID:noHwnQBY: >>201

「安寧でございます」
という意味だと聞きました。うろおぼえの聞いた話ですから
ソースはありません。
205 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/20(木) 01:33 ID:noHwnQBY: >>204
自己レス、いいかげんなことを言うものではないという実例。
206 名前：　これよんで 投稿日：2001/09/20(木) 02:06 ID:l2TbYzyg: http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=989770047来たことを意味する。

最近のTBS系の「世界・ふしぎ発見！」で日本文化とインド南部のタミール文化の関係を取り上げていた。
弥生人を葬る時に使用した「甕棺」という土器は日本とタミールだけにあり中国や朝鮮半島にはない。
また、弥生式土器の様々な模様はタミールの土器の模様と完全に一致する。さらに、使途不明だった、特殊
な形の弥生式土器とまったく同じ形の土器の楽器がタミールにあり、その使途が判明した等。大野晋氏も
出演し、日本語とタミール語（ドラヴィダ系）の関係について説明していた。最近発見された長江文明は
解明が進んでいるが、タミール文化との関係が指摘されている。結局インド方面に向かったシュメール人も
最後は日本に来たのではないか。
207 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/20(木) 03:01 ID:ntlWItmo: >>201海底少年
　挨拶語について。
○こんにちは
　「今日はお日柄も宜しう御座いますねぇ。」のような天気や時候の挨拶
を略したものです。「こんばんは」も同じですね。

○ありがとう
　古語「有難し」は文字通り「存在することが難しい。めったにない」と
いう意味でした。それが院政期頃に、自分に寄せられた他者の恩恵に対し
て感謝する際に、貴方の行為は世間にも稀な素晴らしい行為であるという
意味を込めて「有難い」という語を使うようになり、現代に至ります。で、
挨拶語の「ありがとう」ですが、これはもちろん「ありがとう御座います」
の下略です。

　ところで、本語が「ありがとう」とウ音便を取っていることに疑問を持
ったお方もいるのではないでしょうか。本来形容詞の連用形は「ありがた
く」なのですが、京阪地方では古くから形容詞の連用形をウ音便化させて
いました。一方、東日本ではウ音便を用いず原形のままで使用するのが常
でした。この状況は現在も変わっていません。共通語は東日本の方言であ
る東京語を元にしているのですから、「ありがとう」は「ありがたく」と
あるべきなのに、なぜ「ありがとう」だけ関西風のウ音便を取るのでしょ
うか。それは、江戸時代、古き都の言葉である京都の言葉は上品な存在で
あると意識されており、挨拶語や敬語などの本来上品であるべき言葉に関
しては、積極的に京都の言葉を江戸語の中に取り入れたからなのです。

　例えば、どの形容詞でもいいですが、形容詞の連用形に「なる」などの
普通の動詞が接続しても原形のまま（「おもしろくなる」等）なのに、
「ございます」が接続したら常にウ音便化する（「面白う御座います」）
でしょう？　いかに京都語を右代表とする上方の言葉が江戸語（東京語）
に取り入れられているかがよくわかると思います。

○さようなら
　「さやうならばお別れ致さう」のような表現が省略されたものです。
「さやうならば」は「そうであるならば」「それなら」という意味の言葉
で、元々は接続詞でした。ちなみに、文語の「さらば」が「さようなら」
の意味になった経緯もまったく同じです。

○すみません
　「済む」には「気持ちの上で満足する」「納得する」という意味があり
ます。「気が済む」のような形で使用されるのがそれです。その意味が江
戸時代に更に転じて「他人に対して義理が立つ」「申し訳が立つ」の意味
になったものが本語の元になっています。それを打ち消せば「義理が立た
ない」「申し訳が立たない」という意味になりますから、相手に対し侘び
る表現になるわけです。近代になりますと、更に転じて相手に礼を言った
り依頼をしたりする時にも使用されるようになったため、「ありがとう」
と意味・用法が重なってしまいました。最近ではむしろ感謝の言葉として
は「すみません」の方が多用されているのではないでしょうか。日本人は
とかく否定表現が好きですからねぇ。

　ちなみに、日本人がしばしば外国で謝罪の言葉と感謝の言葉を取り違え
るというミスを犯すのはそのせいです。それで思い出しましたが、以前あ
るＨＰでチャットをしていて、相手（日本人です）が「ごめんなさい」の
代わりに「かたじけない」と書いてよこしたことがありました。これなど
もまさに「すみません」が感謝・謝罪両様に使える言葉であることによっ
て生まれた勘違いと言ってよいでしょうね。

　それにしても、

＞『すみません』→「わたしは､にごりきったやつです」

には、すみませんが笑わせてもらいました。これは「清みません」と解釈
なさったたのですよね(^^;。
208 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/20(木) 03:05 ID:ntlWItmo: >>206
　……………。これ、コピペだし、放置してもいいですよね。＞おおる
209 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/20(木) 04:19 ID:0oDwzE5I: スレ違いかも知れませんが、この板でハングルを使いそうな人が集まっ
ているスレなのでここに書かせてもらいます。
日本語と韓国語を「混在」して表示できる環境というのは、ハングルフォ
ントがインストールされたIE4.0以上およびNN6.0以上のみに限定されてい
て、それ以外の環境ではハングルは単なる文字化けになってしまいます。
そこで代替案として「HRローマ字」の使用を提案します。
仕様などについて下記のウェブページをご覧ください。
HRローマ字について http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/abouthr.htm
HRローマ字変換器 http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/hrconv.htm
210 名前：yaburo 投稿日：2001/09/20(木) 04:35 ID:HHNbjSqw: >>209
いえいえ、スレ違いではないと思います。IE4.xならば、ハングルフォント(G-IME)との併用で、IE5.x
ならばそのままの状態でエンコードされるので、韓国語（ハングル）と日本語の併記は問題ないと思い
ます。ただ、全員がそういう状況にあるわけではないので、「？？？」という表示を見る、あまり面白く
ない状況になってしまう方も少なくはないでしょう。言語スレになると、避けては通れない問題ですね。
仕事場でも家でもIE5.5を使っている人間としては、「IE5.5ＤＬしてちょ」と思ったりもするのですが
(苦藁。
211 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/20(木) 07:14 ID:OcDZ8D1s: >>206
タミル語起源説は、「日本語練習帳」で富をなした（新書は儲かるんだよ）
大野晋のデンパ学説。大野は、昔は朝鮮語起源なども言っていたが、結局
デタラメで印度に転進してしまった。
212 名前：yaburo 投稿日：2001/09/20(木) 07:30 ID:HHNbjSqw: >>211
ﾃﾞﾑﾊﾟはﾃﾞﾑﾊﾟかも知れないが、何十年も研究したのが垣間見られて、面白かった
ですよ　^-^;;;
213 名前：海底少年 投稿日：2001/09/20(木) 13:25 ID:Ubh5Emao: yaburoさん tenpuraさん『アンニョン～』の解説ありがとうございます。
なるほど「安寧」という漢字から生まれた言葉でしたか
そういえば「こんにちは」も､まず漢字ありきのあいさつですな。

yaburoさん
＞仕事場でも家でもIE5.5を使っている人間としては
ひゃあ､かなり羨ましい環境ですわい。

娜々志先生
挨拶語の解説ありがとうございます。実に､勉強になりました。
＞これは「清みません」と解釈なさったたのですよね
はい…そう…思ってました…井沢元彦の本に…気を付けて…がくっ

ところで「おじゃりもうせ」→意味「いらっしゃいませ」
これは↑宮廷の言葉なのですか？

俺って､教えて君ですね…ごめんなさい。
もしかして､NHKの教育番組で博士にトンチキな質問をする
着ぐるみorあやつり人形キャラ…みたいかも…。
214 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/20(木) 17:14 ID:m677qxJE: >>213海底少年さん
＞ところで「おじゃりもうせ」→意味「いらっしゃいませ」
＞これは↑宮廷の言葉なのですか？

　ふむ。どこかの地方の方言のようですね。「おじゃる」は室町末期に生まれた
敬語で、「おいである」が［おである→おぢゃる→おじゃる］と変化したもので
す。成立当初は「来る」「行く」「居る」の意の尊敬語として用いられましたが、
時代が下るとともに「ある」「居る」の意の丁寧語として用いられるようになり
ました。ただ、敬意は同時期に使用されていた丁寧語「御座る」よりも低く、対
等またはそれ以下に対する軽い敬意と親愛の気持ちを表わす語であったようです。
本語は江戸時代に入ると急速にその勢力を失い、共通語としては姿を消しました
が、方言では今でも尊敬語や丁寧語として東から西まで使用する地域が少なくあ
りません。

　で、「おじゃる」が宮廷の言葉かとのご質問ですが、実際の用例を見る限り、
一般人が普通に使う言葉だったようで、皇室や貴族とは特に関係は認められませ
んね。当時の貴族が口語でどのような敬語を使用していたかはよくわかりません
が、皇室関係は特別な敬語（御幸、行幸等）を用いるのが常でしたし、そもそも
「おじゃる」は敬意が低過ぎるので、貴族同志では「御座る」「遊ばす」「おほ
せらる」のような敬意の高い敬語を使っていただろうと思います。相手が目下で
あれば「おじゃる」も使ったかも知れませんがね。

　それがなぜ現代において貴族の言葉のように意識されたかは難しい問題ですが、
思うに、「おじゃる」が江戸時代に入るや急速に衰えてしまったため、既に江戸
時代の段階で時代遅れの古めかしい敬語であると意識されていたこと、その一方
で「御座る」が後世に武士言葉として認識されてしまったこと、この二点が関係
しているのではないでしょうか。貴族の言葉として「御座る」が使えない以上、
「おじゃる」を持って来るしかありますまい。しかも「おじゃる」は能狂言でも
しばしば使用されており、いかにも中世語という語感の言葉です。武士よりも旧
体制に属する貴族たちの言葉としては、ある意味実にふさわしいと言えましょう。

　なお、本語と同じような用法を持つ語に「おりゃる」という語がありますが、
こちらは室町中期に「お入りある」が変化して生まれた語で、「おぢゃる」と衝
突した結果、室町末期には「おじゃる」に押されて衰退・消滅しました。現在で
は方言としても残っていないようです。いともあはれな話でおりゃるよの（ﾜﾗ。
215 名前：yaburo 投稿日：2001/09/20(木) 17:31 ID:4GRVE20M: >>214
どっとはらい（Ｗ
216 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/20(木) 18:52 ID:A1ze7W7Q: むぅ、じゃあ「おじゃる丸」は室町時代からタイムスリップして来たのか(w
217 名前：裸足 ◆SHsB4NC6 投稿日：2001/09/20(木) 20:34 ID:3qqEWlwU: ちょっと思い出したので書き込み・・・
うちの実家のそのまた実家の地方に「人の家に行ったときの夜の挨拶」
というものがあって「まかでもっそ」と言います。
まかりいでて申し候がなまった物らしい。でももう死語です。
閑話休題。
では続きをどうぞ～
218 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/20(木) 21:07 ID:ntlWItmo: >>217裸足 ◆SHsB4NC6さん
　もしかしてそのご実家のご実家というのは九州南部ですかぁ？　鹿児島と
宮崎にそのような表現が残っていると方言辞典にあるでおじゃるよ。
219 名前：海底少年 投稿日：2001/09/20(木) 22:36 ID:PVrmwyOs: ＞どこかの地方の方言のようですね---

Σ(ﾟДﾟ)ﾋｴｰｯ! もう少し､広く分布してるかと思ってました。
俺の郷里の､…ここにはかつて宮廷を追放された貴族が住んでいた…うんぬん
という話で､よく持ち出されるのが「おじゃりもうせ」という挨拶でして…

＞皇室や貴族とは特に関係は認められませんね---

Σ(ﾟОﾟ)ｱﾜｰｯ!もはや､この説も…憧憬という名の「ウイルス」に感染していたのですな。
…勉強になりました。

＞九州南部ですかぁ？　鹿児島---

Σ(ﾟ◇ﾟ)ｵｴｰｯ!俺の郷里は､○○島という離島なのです。
素潜りで､ウニやトコブシを採ったりしてたから､海底少年なのです。
宮廷の偉い人が､島流しされて来たという､ぁゃしぃ言い伝えがあるのです。

>>217
…もしかして
「裸足 ◆SHsB4NC6」さん、と
「裸足＠削除中 ★」さん、は同一人物ですか？
220 名前：通りすがり 投稿日：2001/09/20(木) 22:39 ID:stm.z0zQ: そういえば，島根県の松江あたりでは「行った」を「行きた」というような、何とも
古風な言い方が残っていて驚いたことがあります。あの周辺は所謂「出雲弁」で、早
口で喋られたら殆ど聞き取り不能なのですが、松江市中だけは結構はっきりしていて
これも不思議でした。松平の殿様に付いて来た余所者の発音が残ったのでしょうか。
221 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/20(木) 23:56 ID:ntlWItmo: >>219海底少年さん
　えーっと。>>218の

＞＞九州南部ですかぁ？

は、裸足さん宛てのレスだったのですが…。まぁそれはそれとして、鹿児島の
どの島だったか忘れましたが、平家の公達が壇ノ浦を逃れてその島にやってき
たという伝説があるというのは聞いたことがあります。こういうのを文学史で
は貴種流離譚と申しますが、平家落人伝説に限らず、日本各地には同じような
伝説がありますよね。身も蓋もない言い方をすれば、都の貴人に対する田舎人
のそこはかとない憧れの気持ちが生んだお話なのでしょうな。まぁこういう話
は日本だけじゃなくて西洋にもありますからねぇ。貧乏人の子が実は王子様や
お姫様だったとかね(^^;。
222 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/20(木) 23:57 ID:ntlWItmo: >>220通りすがりさん
　島根県の旧出雲地方と隠岐、そして鳥取県の西伯耆は、方言学では雲伯方言
と呼ばれていますが、この地方の方言は中国地方、いや西日本の他の方言とい
ろんな面で異なることで知られています。中でも有名なのは中舌母音で、母音
のイとウがそれぞれ東北地方のズーズー弁のように中舌的に発声されます。中
舌というのは舌をやや持ち上げ気味に発声することです。そのため、雲伯方言
はちょっと聞きには東北方言のように聞こえるので、松本清張はそれを利用し
て『点と線』という推理小説を書いています。この作品は映画にもなったので、
観たことのある人も多いのではないでしょうか。

　「行った」を「行きた」と言うのもここの方言の特徴の一つですね。ただ、
ものの本を見ますと、例の中舌母音が現われて「エキタ」に近い発音になるよ
うですが。ついでに言えば、「行く」以外のカ行五段動詞（「付く」等）に過
去・完了の助動詞「タ」が接続した時には「チータ」などのように音便形を取
ります。なぜ「行く」だけ例外になるかと言うと、もし他のカ行五段動詞のよ
うにイ音便化を起こすと、「イータ」のような感じになってしまい、語幹と活
用語尾の区別が音声的に曖昧になってしまうからです。だからこそ共通語でも
「行く」だけはイ音便ではなく促音便を取って「イッタ」となるわけですね。

＞松平の殿様に付いて来た余所者の発音が残ったのでしょうか。

　う～ん。これについてはわかりません。とにかく中国地方であの地域だけ浮
いているように見えることは確かなのですが、なぜそうなのかはまだ結論が出
ていなかったのではなかったかしら。出雲地方と言えば神話でも特別な存在と
して描かれていますし、古くから他の地方とは言語的に異なっていた可能性も
ないとは言えませんね。ただ、雲伯方言で特異とされる要素は多く東日本の方
言と共通しますので、そういう古い時代のことはあんまり関係がないような気
もします。通りすがりさんがおっしゃるように、江戸時代は親藩松平家の支配
を受けていましたので、それが何か関係があるかも知れませんが、う～ん。ど
うなんでしょ。松江藩以外にも東国出身の殿様が治めた西日本の藩はあるわけ
ですからねぇ。全然関係がないとは言えませんが、あまり積極的には賛同致し
かねます。

　実際、雲伯方言は中舌母音や断定の助動詞「ダ」（西日本は一般に「ジャ」
を使う）、「借りる」（西日本は「借る」）の使用といった特異な部分を除け
ば、語法は西日本の方言に近いので、他の中国地方の方言や四国の方言、近畿
方言とともに、本州西部方言の一つとして分類されています。なぜあの地方だ
け特異な変化を遂げたのか、興味は尽きませんね。
223 名前：通りすがり 投稿日：2001/09/21(金) 00:45 ID:.nZ9sd2A: >>222　様
うーん勉強になります。ただ、>>220の　松江市中云々は「ほんの10kmも郊外へ足を伸
ばすとさっぱり分らない世界があるのに、松江の言葉はさほどの違和感もなくよく分る」
という意味です。確か、宇和島の領主が東北から家中引き連れてきた来た伊達家で、四
国地方でそこだけ東国風の言葉が残っているという話があったので、松江も出雲弁から
離れて分りやすい言葉になったのかなと。
224 名前：海底少年 投稿日：2001/09/21(金) 13:49 ID:RTZ54hSE: ＞裸足さん宛てのレスだったのですが---
はい。解ってはいたのですが『九州南部』に脊髄反射してしまいました。
＞こういうのを文学史では貴種流離譚と申しますが---
ゲﾍヘ…ｍ(`∀~)Ъ…ありますぜ…旦那！ぁゃιぃネﾀが…いろいろと…ﾋﾋ
壇ノ浦で入水したはずの､安徳天皇にまつわる話と､安徳橋という橋が…
え？…お腹いっぱいですか？…解りました､話題をかえます。

九州の南洋に『馬毛島(まげしま)』と呼ばれる小さな無人島がありますが
この島には､今でも野生の鹿が生息しとりまして『馬毛鹿(まげじか)』と呼ばれております。
さて､むかし薩摩の殿様が､この馬毛鹿の毛皮を所望なさいました折
その命を受けたのは､これが藩内一番の間の抜けた家来でございましてな､集めた毛皮を
「このままでは獣臭くて献上できぬ､毛が生えておるからケモノ臭いのじゃろう」と
部下に毛皮の毛を､すべて剃らせてしまったのですじゃ…殿様は毛のない鹿の皮を見て
「このような物(者)､なんの使い道も思い浮かばぬ」といたく呆れ返りました。
この時から､役立たずのことを毛のない馬毛鹿になぞらえて､馬鹿と呼ぶのじゃと…
とっぺんぱらりのぷう。…↑真面目に読んじゃいけませんぜ。

↓いじめっこ君の教えてくれたページで見つけたんだけど…
●「オジェ　ヌン　オッテヨ？」昨日　は　どうしたの？
○「モルラヨ」分からない。
●「ネイル　ン　オッテヨ？」明日　は　どうするの？
○「モルラヨ」分からない。
●「ハングルマル　アセヨ？」韓国語分かりますか？
○「モルラヨ」分かりません。
●「パボ　イムニカ？」馬鹿　ですか？
○「ネー」はい。
いじめっこ君…「パボ」は漢字で表記できないの？ホントの意味が知りたい。
225 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/21(金) 16:27 ID:JecG0aCE: >>223通りすがりさん
＞「ほんの10kmも郊外へ足を伸ばすとさっぱり分らない世界があるのに、
＞松江の言葉はさほどの違和感もなくよく分る」

　私は松江に行ったことがないので、その辺の事情はよくわかりませんが、
一般にどの地方も都市部の方が共通語に近く、郡部に行くほど方言色が濃く
なる傾向がありますので、通りすがりさんの場合もそういうことなのではな
いかと思います。

　愛媛県の方言については、小藩分立の影響を受けて、同県の方言が、音韻
・文法・語彙の各分野にわたって複雑な様相を呈しているということは従来
指摘されているようですね。特に宇和島を中心とする東予のアクセントは東
京式であり、京阪式アクセントの中予・東予と明確な対立が認められ、いか
にも伊達氏の宇和島藩と久松松平の松山藩その他との違いが関係しているよ
うに見えます。ところが、よく調べてみると、宇和島と隣接する高知県西部
（山内氏の土佐藩の一部）も東京式アクセントなので、少なくともアクセン
トの対立に関しては、藩の境界は実は無関係であることがわかります。いや
はや、方言の成立というのは一筋縄ではいかないようで、何とも難しいもの
ですねぇ。

　しかし、「日本語と韓国語」というスレなのに、日本語の話が大半を占め
ているなぁ。朝鮮語の専門家がいらっしゃれば、その辺のバランスは取れる
に違いないのですけどねぇ。その辺に朝鮮語（できれば「史」）の専門家は
落ちてませんかいのぅ。
226 名前：裸足 ◆SHsB4NC6 投稿日：2001/09/21(金) 18:41 ID:ry16.hc.: >>218
さすが、大ぴんぽんで御座います。鹿児島の方にもあったのですね。

>>219
はい。でも★無しの方は一般発言（削除依頼を出して下されば削除します）です。
あと、うちにもいっぱいありますよ落人伝説。・・・百済からも来てるし（藁

>>225
朝鮮語のオーソリティーさんが書き込みをしない限りちょっと難しいかも・・
一歩間違うと「奈良のナラは～」というデムパの方がいらっしゃいますから。
とりあえず↓この方がいらしてくれると心強いのですが・・
しかしなんだ、無断引用の商業ベースって。本当にもう、凄い国だなぁと
ひとりごちてみる。
ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/index.html
227 名前：海底少年 投稿日：2001/09/21(金) 22:50 ID:ybKK2nOw: >226
同一人物なら､女（をみな）ですな？姉さん､と呼ばれてますから…
裸足姉さん…ハイヒール姉さん…網タイツ姉さん…ガーターベルト姉さん…
…の四姉妹…若草物語…細雪…谷崎潤一郎…卍…ハーケンクロイツ…ナチスドイツ！

＞うちにもいっぱいありますよ落人伝説。…百済からも来てるし
それらにまつわる語源のぁゃιぃ方言とか､思い出したら書き込んで下さいな。

いじめっこ君…朝鮮語で妻を「アネ」と呼ぶそうだね…
昔の日本では妻を「イモ」と呼んでたらしいよ…娜々志先生､そうですよね？
日本語で「アネ」は姉だが､朝鮮語で「イモ」は意味があるのかな？
もしかして…もう､ここを見てないのかな？
228 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/22(土) 01:36 ID:mg.hfZrk: >>227海底少年さん
＞昔の日本では妻を「イモ」と呼んでたらしいよ

いも［妹］（名）　セの対。(1)男から妻や恋人・姉妹などの親しい女性を
　呼ぶ称。(2)女どうし親しんで呼ぶ称。(3)物語・話題の人物など、第三人
　称に用いる。愛すべき女子の意。
　【考】イモは男から恋愛の対象となる女性一般を呼ぶ称であったらしい。
　(1)の例（引用者注：省略）のうち神話の中の第五、七例は兄妹であると
　同時に夫婦である場合で、これには、兄弟姉妹のうちのすべての姉妹が、
　すべての兄弟の結婚の相手であるという未開社会の結婚形態を持つこと
　を参照することができる。イモに姉妹まで含まれることは我が国の古代
　にも、そうしたことがあったのであると解く説は尊重されてよい。また、
　(2)(3)の用法は、(1)からの派生であり、叔母などを指してイモといった
　例とともに数は少ない。ただ、イモや背ｾは、相手を直接に指す点、ナ・ナ
　レと似ているが、ナ・ナレが、二人の関係の中で二人を絶対的に位置づけ
　て第三者の介在する余地のない表現であるのに対し、これは二人の関係を
　第三者的に位置づけた表現であるところに、(3)のような用法の派生されて
　くる理由があったものと思われる。イモは、それに所有を示すワガがつい
　て、我妹ﾜｷﾞﾓとなって我背ﾜｶﾞｾに対し、さらにそれに愛称子ｺがついた我
　妹子ﾜｷﾞﾓｺが我背子ﾜｶﾞｾｺに対する用法も多い。「妹」をイモウトの意に限
　定する用法は、「姉妹古記云、…女子先生為ﾚ姉、後生為ﾚ妹、案父之子
　身之姉妹也、俗云、阿禰於伊毛也」（令集解喪葬、オイモは大妹の意か）
　に見え、また、和名抄に、「妹、女子後生為ﾚ妹、以毛宇止」、遊仙窟に、
　「嫂ｲﾓｳﾄ年十九」などとあり、他の字書もみな同様であるが、上代にはこ
　の確例はない。ただ、(1)の神名の中に見える妹などは、たいてい女のきょ
　うだいのうち小さい方をいい、同時にそれが妻の意でもあるようだが、そ
　こには、すでにイモが妹ｲﾓｳﾄの意となるきざしが見えている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三省堂刊『時代別国語大辞典・上代編』より

　上代のイモについては上記の通りですが、更に補足すれば、同母妹の場合は
イロモ、異母妹の場合はママイモ（『古事記』の「庶妹」の訓点より。ただし、
連母音の形になっている点でこの語形は不審。上代にはママモのような語形で
はなかったか）と言って区別していたようです。同様に、同母兄はイロセまた
はイロエ（このエはヤ行のエ[je]なので連母音にはならないため問題なし）、
異母兄はママセと称していました。

　ついでに言えば、アネは上代では既に姉の意以外の意では使われていません
が、唯一、アネコという語が、若い女性に対する親愛の称として使われた例が
あります。してみると、アネという語も、もっと以前は必ずしも姉だけを指す
語ではなかった可能性もありますね。また、親しい女性を呼ぶ語としてナネと
いう語があるのですが、少数ながら男性に対しても使われた例があるため、一
般にこの語は汝（ナ）に親愛の意を示す接尾語ネが下接した形であると説かれ
ます。しかしながら、汝（ナ）はかつては一人称の代名詞だったという有力な
説があり、それを適用すればナネは己姉とも解されます。とすれば、（ア）ネ
という語は本来男女を問わず親しいものを呼ぶ語であったという可能性も考慮
する必要が出てくるでしょう。そう言えば、アネとアニはよく似た音構成の語
ですよね。両者はもともと同源で、それが音変化に伴い意義分化を起こしたも
のだったのかも知れません。

　あ。以上は推論に推論を重ねたものですので、一種の思考実験のようなもの
としてお受け取り頂ければ幸いです。語源研究や系統論は、まともな研究者を
もややもすればデムパにしてしまう、日本語研究にとっては鬼門とも言うべき
恐ろしい分野でしてな(^^;。常に自戒をしていないとほんっとうにやばいんで
すよ。精神病理学者にはその患者と紙一重の状態の人が多いという話を聞きま
すが、この分野も多少そういうきらいがあるような気がします。

　　怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気を
　　つけなくてはならない。深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいてい
　　るのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニーチェ

　ひえ～、桑原桑原(^^;。
229 名前：蚯蚓 ◆5tQFAggU 投稿日：2001/09/22(土) 02:11 ID:to9Qo3es: ぜんぜん関係ないからsageで書くけど、山芋（やまいも)の学名がDiscorea japonica。
このDiscoreaに不定冠詞を付けて
a Discorea　→　aDiscorea　→　aDios corea　→　Adios! Corea
すなわち、「さらば！コリア」になることに気づいたが、なんの役にもたたん。
230 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/22(土) 02:26 ID:kHbUMBwU: 「さらば！コリアjaponica」を発見して山芋の起源がウリナラなる
社説が書かれるに、チヂミ１／８。
231 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/22(土) 03:04 ID:I.9owus2: >>229蚯蚓 ◆5tQFAggUさん
　まずは復活おめでとうございます。これからも宜しくお願いします。

＞山芋の学名

　検索したら、Dioscoreaceae japonica とありました。上のは o が抜けて
ますね。私は o はなくてもよいのだろうと思って、

　　disには「反対」という意味があるから、Discorea japonicaは「日本の
　　反韓派」と解されるﾆﾀﾞ！　これは明らかにイルボンの陰謀ﾆﾀﾞ！　命名者
　　はウリナラに謝罪と賠償しる！

のようなネタを考えたのですが、disではなくてdiosではネタを活かしようが
ないですね。うるうる(;_;)。
232 名前：海底少年 投稿日：2001/09/22(土) 18:05 ID:40opZpkc: >>229
蚯蚓さん…もし常駐が無理なら､時々でも…来てね。

>>228
「アネ」「イモ」の解説ありがとうございました。
娜々志先生が正気を保ちつつ､マジボケにツッコミを入れるという…
なんだか…漫才スレになってきましたな。いったい何人が､ここを読んでくれてるのだらふ。
二羽の鳥が菩提樹の枝にとまり､一羽は甘い実を食べ､もう一羽は食べずに見守る
ｵｴｰｯ!毒入りﾀﾞｰﾖ!Σ(　ﾟ◇ﾟ)ﾌﾞﾜｯ～＝≡◎　～～～ΣΣ∩(`△ﾟ　)〃ｷﾁｬﾅｰｲ!

ところで『ぐっすり眠る』という言葉の『ぐっすり～』は
【good sleep】（グッドスリープ）という英語らしいですね。
語感が日本語っぽくて勘違いしてる言葉､他にもあるでしょうな。

…もしも､の思考遊戯ですけど『ぐっすり～』を日本語が起源であると
彼の国の心理に倣って主張するなら､どんなデムパ論理を展開できるかな…

○（すぐ）が（ぐす）に入れ替わった説。
直ぐに眠る（すぐにねむる）優れて良い眠り（すぐれてよいねむり）
○病気で寝込む説。
薬繰りて眠る（くすくりてねむる）草臥れて眠る（くたびれてねむる）
…もう思い浮かばないや。
233 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/22(土) 19:04 ID:mg.hfZrk: >>232海底少年殿
＞ところで『ぐっすり眠る』という言葉の『ぐっすり～』は
＞【good sleep】（グッドスリープ）という英語らしいですね。

　…………。そのやうな奇説はいづこより仕入れられしや。「ぐつすり(と)」と
いふ副詞は江戸時代よりこの方我が國にて使はれ來りし語なり。小學館の日本國
語大辭典第二版を見ても、一七二五年成立の雜俳『清書帳』の例「ちやんと爰に
來てグツスリと寝て」を引用してありたり。「ぐつすり(と)」といふ副詞には他
にも「殘らずするさまを表はす語。すつかり。そつくりそのまま」といふ意味あ
り。この意味にて使用されたる例としては、一六七九年成立の俳諧『飛梅千句』
が最も古く、上述の「よく寝込むさまを表はす語」の意味よりも明らかに古し。
思ふに、「すつかり。そつくりそのまま」の方が本義にて、「よく寝込むさま」
の意はその少しく變化せるものなるべし。更に言へば、室町末期～江戸極初期の
口語資料たる能狂言に「躊躇することなく押し入るさま」の意の「ぐつすと」な
る副詞あり。意味的に見て「ぐつすり(と)」の本義と思しき「すつかり」云々と
關はりあるかの如し。或いは「ぐつすと」を以て「ぐつすり（と）」の古形なり
と見做す事も可ならん歟(か)。
234 名前：yaburo 投稿日：2001/09/22(土) 19:21 ID:EIDFOtdo: >>233
娜々志娑无様
其のGoodsleep説で御座ゐますが。小生愚考致すに富士電視台が放映
したる『古畑任三郎』なる活動の劇中に披露された珍説なりや。活動
は厨房（てうばう）ならずとも大衆の意識に思はざる影響をあたえる
と云ふ好例で御座いまするよ。
235 名前：海底少年 投稿日：2001/09/22(土) 20:17 ID:WSQsc4mQ: ＞そのやうな奇説はいづこより仕入れられしや
ゴヘェーｴｰｯ!！Σ∩(TдT　)…ち…ちゅ…厨房の頃に…え…英語の教師が…
236 名前：海底少年 投稿日：2001/09/22(土) 20:32 ID:UGz3rFIo: >>234
俺が聞いたのは20年以上も前です。
もしかして､冗談で言ってたのを俺が勝手に本気で信じ込んだのか？
それとも…その英語教師も…そう信じ込んでいたのか？
どっちにしても………ゴヘェーｴｰｯ!！Σ∩(TдT　)
237 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/22(土) 21:18 ID:x.vNY3xg: おはよう　オハイオ
はい hi
そうso
.....そんなものだったらいくらでも作れるよ。
238 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/22(土) 21:28 ID:mg.hfZrk: 　ネットで検索してみたのですが、ぐっすり＝good sleep説って結構蔓延して
いる語源説のようですね。>>234でyaburoさんがご指摘になったように、テレビ
ドラマ「古畑任三郎」（残念ながら私はこのドラマ見てません）で知ったという
人も多いようですが、小沢健二というロッカー？のコラムで知ったという人もい
ました。とは言え、海底少年さんは２０年以上前に聞いたそうですから、元ネタ
はもっと古いようですね。おそらく誰かがたまたま思い付いた駄洒落が起源なの
でしょうが、語感だけで言えばそれなりによく出来ているだけに、騙される人が
多いようで困ったもんでげす。

　教訓。専門家且不常正、况専門外之者乎。（専門家スラ且ツ常ニハ正シカラズ、
况ヤ専門外ノ者ヲヤ。訳：専門の人間の言ふことでさへ常に正しいとは限らぬ。
ましてや専門外の人間は言ふ迄も無い。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　民明書房刊『{厨房啓蒙}世界之格言集・復刻版』より
239 名前：たれぽん ◆ioJhOZxk 投稿日：2001/09/22(土) 21:33 ID:KZeuBqFs: ほったいもいじるな
240 名前：蚯蚓 ◆5tQFAggU 投稿日：2001/09/22(土) 23:06 ID:cap7gfhY: >>231：娜々志娑无さん。
よく見ると元発言で私はミスタイプしてますね。すみません。
ネタ職人がネタで間違ってはいけません＜自分。
241 名前：蚯蚓 ◆5tQFAggU 投稿日：2001/09/22(土) 23:10 ID:CS7QzpT.: ウリ民族の姓氏－その由来と現在(６)　当初は神誌文字で表記
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/9/0921/62.htm
　周知のように、わが国では檀君の古朝鮮時代、すでに民族固有の文字―神誌（シンジ）文字が
創製され、人びとの間で広く使用されていた。
　神誌（神市とも表記）文字とは、もともと「王や支配者の文字」という意味であるから、
創製当初は支配階級専用の文字として使用されたが、やがてそれが一般民衆にも広まったと考えられる。
　そうした事実は、古朝鮮時代の遺跡から出土した土器や楽浪（ラクラン）古墳の磚（瓦）、
碑石、そして古文献などによって確かめられている。
　たとえば、１６世紀初の学者・李陌（リベク）の「太白逸史」は、「檀君時代に神市篆書
（神誌文字）があり、太白山、黒竜江、青丘（朝鮮）、九黎（九麗）などの地域で広く使用された」と述べている。
　また朴趾源（パク・チウォン、注・李朝時代の文学者、実学者）の「燕巌集」や中国・沈括の
「夢渓筆談」には、済州島でも漢字ではない固有の民族文字が使われていたという記録がある。
したがって、わが国の姓氏も当初は神誌文字によって表記されていたであろう。
　最近の研究では、神誌文字が表意文字ではなく、音節文字であったことが明らかになり、
この神誌文字が李朝の世宗（セジョン）王時代に創製された「訓民正音（フンミンジョンウム）」の
淵源になったと考えられている。
242 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/22(土) 23:35 ID:mg.hfZrk: >>241蚯蚓 ◆5tQFAggUさん
　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　／＿　　　　　　|
　　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　＜　正直、民明書房スレへの誤投稿かと思った
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|
243 名前：蚯蚓 ◆5tQFAggU 投稿日：2001/09/22(土) 23:48 ID:QCjgAPws: >>232 海底少年さん、ありがとう。たまには顔を出すようにします。
『韓国語基本単語２０００』（張銀英、語研1988）より擬声語・擬態語
パサパサ：パサクパサク
ぴかぴか：パンチャクパンチャク
すべすべ：ミックンミックン
こちょこちょ：カンジルガンジル
ほかほか：タックンタックン
ごほんごほん：コルロクコルロク
ぶつぶつ：チュンオルジュンオル
どきどき、わくわく：トゥグンドゥグン
はらはら：チョマジョマ
よちよち：アジャンアジャン
すくすく：ムロンムロク
にこにこ：シングルボングル
チクタク：トクタクトクタク
のらりくらり：クムルクムル
のろのろ：ヌリンヌリッ
244 名前：蚯蚓 ◆5tQFAggU 投稿日：2001/09/22(土) 23:54 ID:ym6w1A5E: べたべた：クンジョククンジョク
ふわふわ：ポクシンポクシン
こくりこくり：クットククットク
ごくんごくん：クルコククルコク
でこぼこ：ウルトウンブルトウン
そろそろ：スルスル
トントン：トクトク
ぐるぐる：ピンビン
かんかん（太陽）：チェンチェン
こちこち：コンコン
ぐうぐう：クルクル
おいしそうに食べる音：ニャムニャム
ちょろちょろ：チョルジョル
ぺらぺら、すらすら：スルスル
だぶだぶ：ホルロンホルロン
しわしわ：チュグルチュグル
245 名前：蚯蚓 ◆5tQFAggU 投稿日：2001/09/22(土) 23:58 ID:kiK64jqA: チリンチリン：タルランタルラン
ひりひり：タックムタックム
てかてか：パンドゥルバンドゥル
ぺちゃくちゃ：チェジャルジェジャル
ひそひそ：スグンスグン
めちゃめちゃ：オンマンジンチャン
ふうふう：ホルレボルトク
波がよせる音：チョルソクチョルソク
しゅっしゅっぽっぽ：チクチクポクポク
---
擬態語って繰り返しが多いね。
246 名前：蚯蚓 ◆5tQFAggU 投稿日：2001/09/23(日) 00:46 ID:D.aki19I: 個人的には、
>>こちょこちょ：カンジルガンジル
がお気に入り。

>>おいしそうに食べる音：ニャムニャム
これはヤムヤムからかな？
247 名前：海底少年 投稿日：2001/09/23(日) 01:56 ID:CKVOUnmo: 　〆⌒⌒ミ～　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
彡/／⊂=⊃~　／蚯蚓さん､ありがとう…とても知りたかった情報です。
彡|｜めめ'| ＜このスレのツボを押さえるあたり…さすがですな。
ミ[|｜　ゝ　 |　＼いつでも､都合のいい時に来て下さい…ｲﾀｵｻ
　'＼＼▽_ノ　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　￣￣
248 名前：yaburo 投稿日：2001/09/23(日) 10:27 ID:btHjvAI2: >>237-238
それは的を射たご意見ですな。実際、日本とスウェーデンで、全く同じ発音で、同じ意味
を持つものがあるのですよ。「小屋」と「koja」は偶然の一致でしょうが、同じ意味です。
こじつけりゃ、何とでも言えるという例で使ったことがあるのですが、かの国の人に、
「韓日の距離と、スウェーデンと日本の距離は違うだろ」と突っ込まれました。正論なので
それ以降使ってません(苦藁。>>238なるほど…海底少年さんも、20年前に聞かれたとする
と、元ネタは相当古いでしょうな…。奈良問題も、バシッと解決を見たいです…。(奈良が
朝鮮語なら、由良･吉良･布良(目良)などは、どうなるのかと思ってしまいます。

>>243-246
蚯蚓様。擬態語･擬声語、とても面白いです。不覚にも萌えてしまった単語がいくつかある
のですが、逝ってきます(藁。
249 名前：海底少年 投稿日：2001/09/23(日) 13:28 ID:3W/wWfUA: 蚯蚓さんが､作ってくれた流れで>>15のページから､切り貼りでもしとくかな…

擬態語があるのは日本語だけか
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/gitaigo.htm
日本語なみに擬態語が多い言語に朝鮮語がある。
しかし､その擬態語は日本人にはぴんと来ないことが多い。
「メックン､メックン」「ワグル､ワグル」とは何のどんな様子を示しているのだろうか？
近い日本語をあげれば､前者は「ツルツル」､後者は「ウヨウヨ」
（あるいは「ゾロゾロ」「ザワザワ」）である。
禿頭は「メックン､メックン」と重ねて表現されるが､
バナナの皮を踏んで「ツルッ」とすべったときは､「メックン！」だけである。
「ワグル､ワグル」は､母音を変えて「ウォグル､ウォグル」ということもある。
「タクタク」というと､こげついた鍋をたわしでこする様子などを示すが､
「タ」を濃音（のどの締め付けをともなう音）にすると､高圧的に人にガミガミいう様子を示す。音の印象は違うが､音声を微妙に変えて微妙な意味の違いを示すところも日本語そっくりである。また､「コリダ」という接尾語をつけて「ワグルコリダ」となると「ひしめく」
というような意味になるが､日本語の「イライラ」から「いら立つ」
という言葉ができるのを連想させる
250 名前：海底少年 投稿日：2001/09/23(日) 13:29 ID:3W/wWfUA: 20年も信じてた『グッスリショック』から､まだ立ち直れないけど
これを説いた英語教師(名前は忘れた)の話で､もう一つ憶えてるのが
学校用語の方言らしきもの…もはや激しくスレ違いだが…

【授業の合間の時間】　『放課』←→『休み時間』
【黒板のチョーク文字を消す道具】　『黒板消し』←→『ラーフル』
地方や学校によって呼び名が異なるとか…これホント？

ところで､この板やけに人口が激減してない？みんな２ちゃんへ移住したのかな？
251 名前：海底少年 投稿日：2001/09/24(月) 12:57 ID:uhhZ4CYM: ＞由良･吉良･布良(目良)などは、どうなるのかと思ってしまいます。。
(奈良･由良･吉良･布良)これらの地名に【サ行】を加えると動詞になりっ。
252 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/24(月) 16:28 ID:.U2rGdu2: 　昨日は久々に欠勤（笑）しましたので、ここはお休みさせて頂きまし
た。職場は常時接続ですからインターネットし放題でいいなのですが、
何せ自宅はダイヤルアップの５６ｋモデム接続ですからねぇ。早く自宅
でも常時接続したいなぁ。

　>>243-245で蚯蚓 ◆5tQFAggUさんが紹介して下さったのは「朝鮮語の
擬声語・擬態語」ですから、擬声語がかなり混じっていることにご注意
下さい。擬声語は音を模したものなので、日本語と語感的に近いものが
多いですね。

>>250海底少年さん

＞【授業の合間の時間】　『放課』←→『休み時間』
＞【黒板のチョーク文字を消す道具】　『黒板消し』←→『ラーフル』
＞地方や学校によって呼び名が異なるとか…これホント？

　本当です。鹿児島は黒板消しのことを「ラーフル」と呼ぶことで有名
です。「ラーフル」の語源等については、以下のページで詳しく考察さ
れているので、そちらをご参照下さい。

http://www.osumi.or.jp/sakata/hougen/raful.htm

　「放課」については、小学館『日本国語大辞典』に、「その日の所定
の時間の課業が終わること。放学。」とあり、木下尚江の小説『良人の
自白』（明治３９年刊）から用例を引いています。現在では「放課」は
共通語としては完全に死語と化していると思いますが、「放課後」だけ
は今でも共通語として生き残っていますね。ネットで検索したところ、
名古屋では「放課」を休み時間の意味で使用していることがわかりまし
た。明治時代に試用された古い漢語が方言となって地方に残ったという
ことのようです。

　それにしても、現行の方言辞典の類はこの手の新方言や外来語を中々
収録してくれないので困りものです。小学館の『日本方言大辞典』（全
３冊）や東京堂の『日本語方言辞書』（全３冊）といった大部の方言辞
典にも、「放課」「ラーフル」は収録されていませんでした。何も方言
は和語ばかりじゃないんですけどねぇ。
253 名前：新宿姦国 投稿日：2001/09/24(月) 16:45 ID:qEATCD5s: この数詞の読み方は韓国日本で違いますよね。まず第一に数詞や身体にかんする語など、意味
内容が明確に規定できるものに限定して、その発音が一致または近似しているかどうかを検討
するの初歩のアプローチと聞きます。　その基準で考えると朝鮮語と日本語はかなり
別と考えるのが自然です。

http://home10.highway.ne.jp/ikko/Japanese/3_J.html
254 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/24(月) 18:13 ID:.U2rGdu2: >>253新宿姦国さん
　「数詞の読み方」とは「漢数字の読み方」という意味でしょうか。それなら、
日本語と朝鮮語はよく似ていますよ。

　　　　日本語　　　　朝鮮語
　一　　'ｉｔ∫ｉ　　　　　　'ｉｒ
　二　　ｎｉ　　　　　　　　'ｉ：
　三　　ｓａｎ　　　　　　ｓａｍ
　四　　∫ｉ　　　　　　　ｓａ：
　五　　ｇｏ　　　　　　　'ｏ：
　六　　ｒｏｋｕ　　　　　ｒｊｕｇ
　七　　∫ｉｔ∫ｉ　　　　　ｃｉｒ
　八　　ｈａｔ∫ｉ　　　　　ｐａｒ
　九　　ｋｊｕ：　　　　　　ｇｕ
　十　　ｄзｕ：　　　　　ｓｉｂ

どちらも元は中国語から来ているものですから、似ているのは当たり前ですが
ね。もし「固有語の数詞」でしたら、おっしゃる通り日本語と朝鮮語は全然似
ていません。下記の表は上代日本語、高句麗語、中期朝鮮語（１１世紀・高麗）、
現代朝鮮語の数詞一覧ですが、一見すればわかるように、日本語と朝鮮語との
間には何ら共通性を認めることはできません。

　　　　上代日本語　　　高句麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語
　１　　　　ｐｉｔ[o¨]　　　　　ーー　　　　　ｈａｎａ　　　　　ｈａｎａ
　２　　　　ｐｕｔａ　　　　　　ーー　　　　　ｔｕｗｕｌ　　　　　ｄｕ：ｒ
　３　　　　　ｍｉ　　　　　　　ｍｉｌ　　　　　ｓｅｉｓ　　　　　　ｓｅ：ｓ
　４　　　　'ｊ[o¨]　　　　　　ーー　　　　　ｎｅｉｓ　　　　　　ｎｅ：ｓ
　５　　　　'ｉｔｕ　　　　　　　'ｕｔｕ　　　　　ｔａｓｅｓ　　　　　ｄａｓсｓ
　６　　　　　ｍｕ　　　　　　ーー　　　　 'ｊｅｓｓｅ　　　　　'ｊсｓсｓ
　７　　　　ｎａｎａ　　　　　ｎａｎｕｎ　　　'ｉｌｇｏｐ　　　　　 'ｉｒｇｏｂ
　８　　　　　'ｊａ　　　　　　　ーー　　　　'ｊｅｄａｌ　　　　　 'ｊсｄсｒ
　９　ｋ[o¨]ｋ[o¨]ｎ[o¨]　　ーー　　　　'ａｈｏｐ　　　　　 'ａｈｏｂ
　10　　　ｔ[o¨]'ｗｏ　　　　　ｔｅｋ　　　　　'ｙｅｌ　　　　　　　'ｊс：ｒ

興味深いのは高句麗語で、現在確認できる３・５・７。１０の４つの数詞に限っ
て言えば、日本語と非常によく似ており、両者が言語的に近しい関係にあったこ
とは確かなようです。一方、新羅語に由来する朝鮮語と高句麗語はまったく似て
いませんから、両者を言語系統的に結び付けるのは困難です。結局、高句麗とい
う古代国家は実は韓国とは縁の遠い存在なんですよね。韓国人は決してそのこと
を認めようとはしませんが（ｗ。

　それにしても、リンク先のＨＰはデムパゆんゆんですねぇ。甲類とか乙類とか
言っているから、上代特殊仮名遣の存在そのものは知っているようですが、その
理解がてんで無茶苦茶というか何というか…。どうか新宿姦国さんがこのＨＰの
支持者ではありませんように(;人;)。
255 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/24(月) 18:16 ID:.U2rGdu2: >>254
　訂正です。

もし「固有語の数詞」でしたら、
　　　　　　　↓
もし「固有語の数詞」という意味でしたら、
256 名前：新宿姦国 投稿日：2001/09/24(月) 18:41 ID:qEATCD5s: >>254-255
はい。基本的に計算の方法が決まっているのです。１－１０の数詞の
母音の一致度で計量します。この計量で言語の近さを測定するわけです。

この計量では、朝鮮語は日本語と遠いです。ポリネシア語、タミール語
に近いです。
257 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/24(月) 19:15 ID:.U2rGdu2: >>256新宿姦国さん
＞はい。

　この「はい」というのは、>>254の文章のどの部分に対するご返事なので
しょうか。それによっては、当方の対応も変わって参りますので。

＞１－１０の数詞の
＞母音の一致度で計量します。この計量で言語の近さを測定するわけです。

　う～ん。一見、比較言語学の手法に似ているようですが、これはもうデッ
ドコピーとすらも言えないような粗雑なやり方ですね。なぜ母音だけを比較
して子音は無視するのですか。比較言語学では子音・母音の両方を対象とし
て、二つの言語の間に法則的な音韻対応が存在する場合、その二言語を言語
的に同系にあると判断します。母音だけ、それも一致するかしないかだけで
判断するというのでは、正しい結論は出ませんよ。例え一致しなくても、例
えば言語Ａのａが言語Ｂで常にｏとなっていれば、両者は十分同系統の言語
である可能性があります。その辺はどのようにお考えですか。

　また、数詞１０個だけの比較というのも問題があり過ぎです。確かに数詞
は基礎語彙の中でも重要な存在ですが、統計学上有意の結果を得るためには、
１０個では少な過ぎです。アメリカの言語学者スワデシュは基礎語彙として
２００語を選んでいますが、せめてその程度の数の比較は必要です。
258 名前：基地外写真 投稿日：2001/09/24(月) 20:11 ID:qEATCD5s: 荒っぽいです。私もそう思う。でも、ヨーロッパ言語では綺麗な結果が
出ています。
259 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/24(月) 21:42 ID:.U2rGdu2: >>258基地外写真＝新宿姦国さん
　>>257の最初の質問には直接お答え頂いてませんが、それはもう結構です。
大体想像は付きましたから。残念なのは、貴方がどうもあのリンク先のＨＰ
の支持者であるらしいということです。まぁそうでもなければ、あのような
ＨＰを選んでわざわざここで紹介なさったりはしないでしょうしね。

　それはさておき、ヨーロッパの言語（インド＝ヨーロッパ語族）で綺麗な
結果が出るのはある意味当然です。既に比較言語学によって同系統の言語で
あるとの結論の出ている言語達ですし、特にヨーロッパには系統的に近い関
係のものが比較的集中していますからね。まぁそれでも、比較的遠い関係に
ある言語の場合は、数詞の見掛け上（ここ重要）の一致度は低くなります。

http://zompist.com/euro.htm#ie

上記のＨＰにヨーロッパの言語の数詞の一覧がありますので、御覧頂ければ
わかると思いますが、例えば、英語とギリシア語では、

English one two three four five six seven eight nine ten
Greek éna dhío tría téssera pénde éksi eftá oxtó ennéa dhéka

のように、相違点が目立ちます。これは両者が同系統と言っても、言語系統
的には遠い関係にあるからです。これがもっと近い関係の言語（英語とドイ
ツ語）だと、

German eins zwei drei vier fünf sechs sieben acht neun zehn

のように、一致度はぐーんと高まります。英語とドイツ語は兄弟みたいなも
のですからね。似ているのは当然と言えば当然です。一方ギリシア語は英語
から見れば又従兄弟か又々従兄弟みたいなものですから、親戚とは言えあま
り顔（数詞）は似ていないように見えます。尤も、遺伝子レベル（音韻対応）
で見れば、間違いなく血縁関係にあることは証明できるのですがね。
260 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/24(月) 21:57 ID:IN77c7BM: 給湯室@みにふろの　「とっておきのスレ紹介します」より
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=kyuto&key=1001278490

--------------
>6 名前：伊都 ◆Jg2Pyax. 投稿日：2001/09/24(月) 06:16 ID:???
>言語学板
>日本語ローマ字化運動について
>http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=989028276&ls=100
>
>日本語ローマ字化運動の是非を論争してます。私も昔、参加し推進派の「？」が
>やたらムカついたなぁ、と思い返したので紹介します。
>笑えるところは皆無です。こういうのもアリということで。
--------------

「？」氏の論理展開、非常に見慣れたもののような感じた私は
もはや後戻りできなひのでせふか。

この板（ハン板からあったが）には「みんなひらかなでかいてみよう」という
スレがあったけど、考えてみるとすごいことだなぁ。
261 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/24(月) 22:57 ID:IN77c7BM: >>260
自己レス。

で、このスレかなり長かったんだが、読んでみて思ったこと。
総督府の人は電波の扱いが異常にうまい。

言語板だけあって、反論は非常に的確でわかりやすいのだが、
相手の電波が十分に出て、補給線が延びきるのを待たずに叩いているから
中途半端なんだなぁ、と。

うーむ。スレと関係なくなってしもうた。　とっぴんぱらりのぷ。
262 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/24(月) 23:10 ID:.U2rGdu2: 　みなさんは意外に思われるかも知れませんが、私、２ちゃんの言語学板には
ほとんど行ったことがないんですよね。そもそも私が２ちゃんのハン板を訪れ
たのは、日韓関係に関する話を講義しなくてはならなくなって、書物では中々
得られない、韓国・北朝鮮に関する本音の情報を手に入れたいと思ったからで
す。もとより言語学のお勉強をしに来たわけではありませんので、言語学板の
存在は知っていましたが、まったく行く気にはなれませんでした。それよりも
ハン板で遊んでいた方が楽しいし、実際その方が私の本来の目的に叶うことで
もありましたのでね。もう上記の講義は無事？済みましたので、そういう意味
ではこれ以上ハン板に留まる理由はないんですけど、サウラビ問題やら民明ス
レでハン板の深みにはまってしまい、現在足抜けしたくても出来ないほど深入
りしてしまった次第（苦笑）。

　更に言うと、私にとって日本語学はかつては趣味の一つだったのですが、そ
れを職業としたことにより、私は趣味の一つを失ってしまったと感じています。
趣味なら気楽にできますけど、仕事とあれば手は抜けませんものね。ですから、
例え２ちゃんと言えど、言語学板では私は気を楽にして遊ぶことができないん
ですわ。まぁこれは一種の職業病と言ってもいいかも知れませんね。それなら
なぜこのスレに来て言語学系の書き込みをしているのかと言われそうですね。
確かにそれはそうですな（苦笑）。まぁなりゆきということもあるのですが、
曲がりなりにもこのハン板で言語学系コテハンとして認識されるようになった
以上、板の住人諸氏の期待（？）を裏切りたくないと感じていると言えば近い
かな。それに、サウラビ論争の時には散々みなさんの世話になったという思い
もありますしね。

　う～む。我ながら下らないことをつらつらと書いてしまったなぁ(^^;。上で
tenpura ◆UMAIu01kさんが紹介されたスレに目を通していて、あぁ、やっぱり
遊びにまで仕事を持ち込みたくないなぁと感じたもんですから、ついついこん
な愚痴を(^^;。いかんいかん。スレと関係ないのでsage。
263 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/09/24(月) 23:40 ID:IN77c7BM: >>262
ある意味当然かと。
私自身も、仕事関連の板は業界動向を見る程度（とゴシップ）ですし、
道楽の武道関連板は荒れていることもありますが、手を出していません。
そんなものではないでしょうか。

※私も仕事にしてしまったために趣味を一つ失いました（哀）。
264 名前：海底少年 投稿日：2001/09/25(火) 12:46 ID:qTf9DKog: 娜々志先生､解説ありがとうございました。
『ラーフル』のページは凄いですね､松本清張の推理小説を読んだ気分です。
＞職場は常時接続ですからインターネットし放題

　ＡＡごへぇっ！裏山で椎の実を集めるニダリス。
　< ﾟ*ﾟ> ，
α/らら ▲，，

＞遊びにまで仕事を持ち込みたくない
おげぇっ！もしや､このスレがあるのは迷惑でしたか。

　ＡＡ椎の実～を取りこぼすニダリス。
　< ﾟ*ﾟ> 　ヽﾊﾞﾗﾗｰｯ　　丶ヽ
α/らら ,　，,’“，　，,；　”

ところで『ひふみよ』高句麗起源説だそうです。
http://www.st.rim.or.jp/~yujifuru/night/back/0042.htm
http://www.st.rim.or.jp/~yujifuru/night/back/0043.htm
「ゆんゆん度」を計りかねてます。

＞新宿姦国氏､基地外写真氏
突然､ハンドルネームを変えると誤解と混乱を招きますぜ。
リンク先は日猶同祖論でっか…ふむー『ナニャドラヤー』は興味あるけど…。

>>263
警察官が､刑事物のドラマや映画を忌避してるのと似たような心理？
265 名前：海底少年 投稿日：2001/09/25(火) 13:43 ID:DjD2LwLU: この流れに乗じて…

アイヌ語の数詞

1つしねぷ（sinep）
2つとぅぷ（tup）
3つれぷ（rep）
4ついねぷ（inep）
5つあしくねぷ（asiknep）あしく（asik）
6ついわんぺ（iwanpe）いわん（iwan）
7つあらわんぺ（arwanpe）あらわん（arwan）
8つとぅぺさんぺ（tupesanpe）とぅぺし（tupes）
9つしねぺさんぺ（sinepesanpe）しねぺし（sinepes）
10個わんぺ（wanpe）
20個ほっねぷ（hotnep）ほっ（hot）
いくつへんぱくぺ（hempakpe）
いくつのへんぱく（hempak）

アイヌ語って､意外に日本語とは関係が遠いのですなぁ。
アメリカのネイティブのように､地名とか残しながら衰退してゆくのか…
266 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/25(火) 19:07 ID:iuFxx282: >>264海底少年さん
＞おげぇっ！もしや､このスレがあるのは迷惑でしたか。

　いやいや、>>262であのような愚痴を言ったのは、言語学板で我物顔に振
舞う半可通の言語学オタクさん達を相手にするのは御免だよ～んということ
でして、ここ総督府を含め、ハン板絡みの場合は話は別です。

＞ところで『ひふみよ』高句麗起源説だそうです。
＞「ゆんゆん度」を計りかねてます。

　>>253のリンク先のＨＰに比べればましですが、それでもデムパゆんゆん
であることは確かですね。特に気になった部分を指摘すれば、

＞実はこの「ひふみよ」こそが東北アジア，具体的には高句麗に起源する語
＞だと言われているのです．

　これは明らかに言い過ぎです。>>254に示したように、事実は３・５・７・
１０の四つの数詞が高句麗語と比較的よく似ているということに過ぎません。
また、高句麗語に起源するということは、高句麗語→日本語という流れだけ
を考えていることになりますが、これは現生種である猿を指して人間の祖先
であると言うようなもので、高句麗と倭（日本）は時期的に併存していたの
ですから、せいぜい両者は共通の祖先を持つという程度の表現に留めるべき
です。

＞石上の鎮魂秘法「ひふみよ・・」・は，その秘法に用いる呪物が古事記に
＞記された餘速日命の宝物と一致することからも，この餘速日命のもたらし
＞たものと考えられています．

　明らかな事実の誤認がありますね。『古事記』には邇藝速日命が神武天皇
に天津瑞(あまつしるし)を献上したとしか書かれていません。邇藝速日命の
所持していた宝物の内容について具体的に記述しているのは『日本書紀』と
『先代旧事本紀』(序文には聖徳太子撰とあるが、平安初期に成立した偽書)
です。まず『日本書紀』によれば、「天羽羽矢(あめのははや)一隻(ひとは)」
と「歩靫(かちゆき)」の２点（但し、見せただけ）とあり、『先代旧事本紀』
には「瀛都鏡(おきつかがみ)」「辺都鏡(へつかがみ)」「八握剣(やつかのつ
るぎ)」「生玉(いくたま)」「足玉(たるたま)」「死反玉(まかるかへしのたま)」
「道反玉(ちがへしのたま)」「蛇比礼(をろちのひれ)」「蜂比礼(はちのひれ)」
「品物比礼(しなじなのひれ)」、計１０点とあります。以上から、この筆者
は『古事記』と『先代旧事本紀』とを混同していることがわかります。
267 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/25(火) 19:07 ID:iuFxx282: ＞「沸流＝ふる」は，鎮魂呪の中にみられる「ふるへふるへ」の「ふる」で
＞もあるのでしょう．

　「ふるへ」から「ふる」を切り取る以上、「へ」も説明する必要がありま
すが、この「へ」とは何なのでしょう。説明できるならよし、できないなら
その説は無理ということになります。そもそも、「へ」をないがしろにして
はいけまへん。「へ」を笑うものは「へ」に泣くのです（ｗ。

　まぁこれは冗談にしても、順番としてはまず鎮魂祭の呪文全体を解釈する
方が先でしょう。そこで、「ひふみよ」の秘法について記す最古の文献であ
る『先代旧事本紀』で、この秘法がどのように記述されているかを見てみま
した。なお、本文は鎌田純一氏編『先代旧事本紀の研究・校本の部』（吉川
弘文館）から引用しました。

　　天神教導。若有痛処、令茲十宝謂一二三四五六七八九十而、布瑠部。由良
　　由良止布瑠部。如此為之者、死人返生矣。即是布瑠之言本矣。所謂御鎮魂
　　祭是其縁矣。（巻７・天皇本紀・神武元年十一月）

　これを私流に書き下せば以下の通りです。

　　天神教へ導きたまはく、「若(も)し痛む処有らば、茲(こ)の十(とくさ)の
　　宝をして一二三四五六七八九十と謂ひて、布瑠部。由良由良止布瑠部。此
　　(か)くの如く為(す)れば、死(なほ)れる人も返り生かむ。」即ち是れ布瑠
　　の言(こと)の本なり。所謂(いはゆる)御鎮魂(みたましづめ)の祭是れ其の
　　縁(ことのもと)なり。

　これを見る限り、「一二三…」というのは１０種の宝を一つ一つ数えていく
動作のようですね。そうしてその後に「布瑠部。由良由良止布瑠部。」と唱え
るようです。ではこの呪文はどういう意味と解するべきでしょうか。その前に
この呪文は万葉仮名表記になっていますから、平仮名書きにする必要がありま
すが、「部」をどう読むかがまず問題となります。「部」は音仮名としては「ぶ」、
訓仮名としては「へ(甲類)」ですが、『先代旧事本紀』の訓点では「ヘ」と訓
んでおりますし、ここは「ふるへ。ゆらゆらとふるへ。」と訓むのが穏当でし
ょう。
268 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/25(火) 19:08 ID:iuFxx282: 　次は語釈ですが、「ゆらゆらと」と同根と思しい「ゆら」「ゆらら」という
語が『万葉集』で玉の揺れるさまを表わし、また「ゆらく」「ゆらかす」とい
う動詞が「玉や鈴が揺れて音を立てる」「玉を揺らせて音を立てさせる」とい
う意味で使用されていることから、「ゆらゆらと」が特に玉の揺れるさまを指
す言葉であることは明らかです。となると、「ふるへ」もまた玉と関係する語
ということになります。しかも「ゆらゆらと」は情態副詞であり、下に動作性
の用言を要求しますから、「ふるへ」は動詞と見てまず間違いありません。

　さて、動詞で「ふるへ」という活用形を持つ語としては、「震ふ」「篩ふ」
がありますが、「篩ふ」は意味的にふさわしくないので、「震ふ」が残ります。
「震ふ」は自動詞四段活用ですから、「ふるへ」の語形は已然形または命令形
ということになります。通常、已然形は係結び以外では単独で終止はしません
が、上代においては已然形終止も可能でしたので、この場合は已然形・命令形
どちらも可能性があります。ただ、状況からして已然形終止の場合の意味であ
る順接（～ノデ）や逆接（～ノニ）は取りにくいので、ここは素直に命令形と
取るのが最も妥当でしょう。実際、原文の漢文には「令」という字があります。
「令」は使役を表わし、通常は「～シム」と訓まれる字です。原文では「～シ
ム」と訓みづらかったので、あえて私は訓みませんでしたが、用法的には「布
瑠部。由良由良止布瑠部。」の部分にまで掛かっていると見るべきです。結局、
「ふるへ」を命令形として読むことにより、「令」の字も活かすことができる
というわけです。

　以上を踏まえて「布瑠部。由良由良止布瑠部。」を解釈すれば、以下のよう
になります。

　　（１０種の宝物達よ、）震えろ。ゆらゆらと音を立てて震えろ。

あれあれ。何ということはないですね。わざわざ朝鮮の史書から「百済の沸流」
なんぞを引っ張り出してこなくても、そのままで十分に解釈は可能です。にも
関わらずこの呪文と「百済の沸流」を結び付けようというのは、牽強付会の最
たるものと言えましょう。勿論「震ふ」に地名「布留」（石上神社がある）を
掛けているという可能性は十分あるでしょうし、「震ふ」という動詞も、単に
「震える」だけではなく、「霊力を発揮する」という意味がある可能性も否定
しません。鎮魂祭は別名「御魂振（みたまふり）」とも言い、「活力を失った
天皇などの魂を振り動かしたりして再生し、長寿を祈る」ことを目的とした儀
式ですし、「みたまのふゆ（天皇の威力・恩徳の意）」という語の「ふゆ」を
「振る」と同根と見る説もありますからね。しかし、いくら想像を逞しくして
も、「百済の沸流」と結び付けることは私にはできかねます。

　まぁあえて筆者の方にアドバイスをするなら、まずは地名の「布留」と「百
済の沸流」とを確実に結び付けることを優先すべきでしょうね。呪文はその後
の話です。尤も、邇藝速日命を始めとする神話の人物を実在と考えておられる
ような方ですから、私のアドバイスなど聞く耳は持たないでしょうが(^^;。
269 名前：yaburo 投稿日：2001/09/25(火) 19:29 ID:G5TBtxdo: http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/index.html
那覇・首里方言の辞書です（琉球大学）。>>265で海底少年さんが挙げられた数詞より
標準語との共通点は多いようですね。ひとつは「フィトゥチ」とか。しかし、アイヌ語
の数詞は、面白いですね。何でそう言うようになったのか、日本語もそうですが、少し
思いを馳せてみたく思いますね。

>>253-239
素人考えですが、大野晋氏の学説もあながち完全無視できないし、帰納法（あるいは、
こじつけ）的に「日本語はウリマル（あくまで古代半島語というなら）が起源ニダ！」
と言っているﾃﾞﾑﾊﾟも全否定できないし…。現在あまりに他言語と隔絶してしまった
日本語（韓国語も）の起源を探ることに、他言語より夢（いろいろ考える余地）が多く
残っていることが非常に面白く感じます。娜々志娑无さんのご説明は、「おお～こういう
仕組みになっとったのか！」という刺激をたくさん与えてくださるので、楽しいですね。
「講義終了」とかおっしゃってますけど、日本語と韓国語には、まだまだ夢の金鉱が
埋まっていると思うので、もっと色々教えて頂きたいものです。

>>263
私は…業界関係の板も見るのがつらいです。時々、会社が叩かれてます（苦藁。「んな
こたぁ、わかってんだけどよぉ」と思ってしまうので。
270 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/25(火) 21:03 ID:WF3B4j3Q: >>269yaburoさん
　いやあ、とても講義などと言えるような大したもんではないですが、今後も
この板で活動は続けるつもりっス。１０月からは後期の授業も始まるので、こ
れまでのようには行かないとは思いますが。

　アイヌ語の数詞について。お馴染み『言語学大辞典』からの抜粋です。

　１はｓｉ-ｎｅ「本当・である」と語源分析できそうにみえるが、定かではな
　い。２のｔｕ、３のｒｅは、よく印欧語と比較される。（中略）４のｉｎｅ
　と、５のａｓｉｋｎｅの-ｎｅは、コピュラｎｅ「である」であろうから、ｉ-
　が４、ａｓｉｋが５を意味する語根ということになる。ａｓｉｋは、「手」
　の意味で合成語中にのみ現われるａｓｋｅと同語源であろう。６から９まで
　は、あといくつで１０という構成であると思われる。すなわち、６はｉ-ｗａｎ
　「４・１０」、７はａｒ-ｗａｎで、ａｒ-はｒｅ-「３」と同源だろうと金田
　一京助は言う。８と９は、そのまま解釈すれば、ｔｕ-ｐ-ｅ-ｓａｎ「２・つ・
　で・下りる」、ｓｉｎｅ-ｐ-ｅ-ｓａｎ「１・つ・で・下りる」であるが、こ
　れでは解せない。現代アイヌ語の構造からいえば、ｔｕ-ｐ-ｅ-ｗａｎ「２・つ
　・で・１０」、ｓｉｎｅ-ｐ-ｅ-ｗａｎ「１・つ・で・１０」となるところで
　ある。１０のｗａｎはｕ-ａｎ「両方・ある」で、両手からきているという解
　釈も不可能ではないが、一方、アルタイ諸語にこれと似た形がみられることも
　注意を要する。数えるときに限り、１０をｔｏ（日本語の十）と言う人が多い。

※注：コピュラ：文法用語。英語のｂｅ動詞のように、「名詞句＋述語句」とい
　う構造の述語句において使用される動詞のこと。日本語で言えば、「太郎は学
　生だ」の「だ」は名詞句「学生」が述語であることを示す機能を持っているの
　で、コピュラ的であると言える。

　日本語の数詞については、以前よそのスレで書き込みをしたものがありますの
で、そちらを御覧下さい。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=118&to=141&nofirst=true

　上のスレでも書いていますが、日本語の数詞で面白いのは、

　　１（ｐｉｔ[o¨]）→２（ｐｕｔａ）、
　　３（ｍｉ）→６（ｍｕ）
　　４（'ｊ[o¨]）→８（'ｊａ）

と、母音を変えて倍数を示すというところです。あと、

　　５（'ｉｔｕ）→１０（ｔ[o¨]'ｗｏ）

もそうかも知れませんが、こちらはかなり微妙ですね。まぁ仮に５→１０が倍数
による形成であるとすると、高句麗語もまた日本語と同じ数詞形成法を持ってい
たということになります。ますます両語の関係が気になりますね。

　そうそう。上に写した文章にも、アイヌ語の８と９に関しては減数による数詞
形成法が取られていますが、朝鮮語の数詞も減数法によって形成されているよう
です。少なくとも８（１０－２）は確実でしょう。それ以外は痕跡っぽいですが。
271 名前：ふ～ん 投稿日：2001/09/26(水) 13:03 ID:K3t2VHwU: >少なくとも８（１０－２）は確実でしょう。

여덜 (8) = 열 (10) - 둘 (2)

なるほど。気付かなかったなあ・・・
272 名前：海底少年 投稿日：2001/09/26(水) 14:07 ID:WoL8kLF6: 娜々志先生「ひふみよ」「ふるへ」の詳細な解説ありがとうございました。
あのサイトは「ゆんゆん度」を頭に入れて読むことにします。
＞１０月からは後期の授業も始まるので
御仕事に差し障りがありませんように。でも､ハン板は覗いて下さいね。
先生がいなけりゃﾖ～ｪ♪ここはオイラがボケまくる～ｩ♪ﾊｧ駄スレだぁﾖ～ｪ♪ﾊｧﾁｮｲﾄﾅｯｻｧﾉｻｧ

yaburoさん
そこのサイト凄いですね､琉球の方言への愛着というか､執念すら感じるんですが。

そういえば､台湾は多民族が住み､植民地時代に日本語教育を受けるまで
共通言語を持たず､異民族間の意思疎通が難しかったそうですね。
273 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/26(水) 15:30 ID:jZdNU1oQ: >>270
>母音を変えて倍数を示すというところ

確か彝文字(ロロ文字)では、8を表す文字は4を2個並べて書いた筈
なのですが(音の関連はなさそう)、こういう例をまとめて閲覧できると
面白そうですね。
274 名前：海底少年 投稿日：2001/09/27(木) 19:37 ID:FMuf94Sw: 娜々志先生､日本の「ひふみよ」は物の数とは別に
物事の移り変わる順序も､表わしてるように思えるんですが。
「数詞」であって「順詞」でもあるとは言えませんかね？

ところで､話はちょっとずれますが､手持ちの古語辞典がお粗末でして
【東】(ひがし)「日向かいし」【西】(にし)「日入りにし」←これは解るんですけど
【北】(きた)【南】(みなみ)←これの意味が解りません。
さらに､↓これは載ってますけど
【朝】(あさ､あした)翌日。「ゆうべ→よい→よなか→あかつき→あした」夜の終わり。
これらが↓調べても､さっぱり解りません。
【昨日】(きのふ)【はる　なつ　あき　ふゆ】
語源は明らかになってるのですか？………もしや､謎なのですか？
275 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 00:48 ID:6PMGyoVA: >>274海底少年さん
＞日本の「ひふみよ」は物の数とは別に
＞物事の移り変わる順序も､表わしてるように思えるんですが。
＞「数詞」であって「順詞」でもあるとは言えませんかね？

　「順詞」なる学術用語が存在するのかと思って、あわてて辞書やら何やらを
調べてしまいましたよ。どうやら海底少年さんの造語のようですね(^^;。海底
少年さんのおっしゃる「物事の移り変わる順序」というのはいささか理解しか
ねるのですが、「物事の順序」を表わすという意味であれば、わざわざ新語を
作らずとも、順序を示す数詞として既に序数詞という言葉が存在します。それ
に対して、単純に数を表わす数詞を基数詞と言います。日本語の場合は、専用
の序数詞というものはなく、基数詞に「第」を冠したり「番」「号」「目」の
ような助数詞（序数詞ではない）を付けてそれを表わしますが、これらの序数
詞には数詞独特の用法（副詞的用法など）が存在しませんので、普通の名詞の
一種として扱われるべき存在です。
276 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 00:50 ID:6PMGyoVA: ○方角を表わす語の語源について

　方角の語源は実はわからない部分が多いのです。北方を意味する「きた」と
いう語は上代の仮名書き例がないため、「キ」の甲乙さえも不明です。語源説
も様々なものが提出されていますが、今以て有力なものがないというのが実情
なのです。南方を意味する「みなみ」については幸い仮名書き例があり、「ミ」
は甲類であることがわかっていますが、語源についてはこれも不明です。ただ、
『万葉集』に「南吹き雪消まさりて」という用例があることから、「みなみ」
は本来風の名称であったろうことが確実視されています。実はこの「風」こそ
が日本語の方角を指す語を解く最も有力な鍵なのです。

　海底少年さんは、東方を意味する「ひがし」と西方を意味する「にし」の語
源について、「日向かいし」「日入りにし」と解釈されましたが、両語に共通
に存在する「し」という語は、残念ながら過去の助動詞「き」の連体形「し」
ではありません。実は風を意味する古語「し」なのです。「し」は上代におい
ても複合語の例しか存在しないため、非常に由来の古い語であると考えられて
いますが、

　　　アラシ（嵐）←アラ（荒）＋シ（風）
　　　シナト（風の吹き起きる場所）←シ（風）＋ナ（連体助詞）＋ト（処）
　　　シナツヒコ（風の神の名）←シ（風）＋ナ（同上）＋ツ（連体助詞）＋ヒコ（彦）

などの例から、その存在は確実です。「し」には母音及び子音交替形と見られ
る「せ」「ち」という語があり、これも風を意味する複合語に含まれているこ
とが多いのです。例えば、

　　　ヤマセ（山背）←ヤマ（山）＋セ（風）
　　　ハヤチ（疾風）←ハヤ（速）＋チ（風）
　　　コチ（東風）←コ（不明）＋チ（風）

などです。「ハヤチ」が後世「ハヤテ」と変化することから推測すれば、或い
は「オヒテ（追風）」の「テ」も、この「チ」の変化形と考えてよいかも知れ
ません。まぁとにかく、非常に古い日本語として風を意味する「シ（チ）」と
いう語が存在したことは確かです。ここで元に立ち返って、「ひむがし（上代
はこの語形）」「にし」の上代における用例を見ると、前者については方角の
意味でしか使用した例がありませんが、後者は「大和辺に西吹き上げて」のよ
うに西風の意で使用した例があり、「ひむがし」「にし」の「し」が風を表わ
す語であるという推測を裏付けてくれます。

　で、肝心の「ひむがし」「にし」の語源ですが、「ひむがし」については、

　　　ヒムガシ←ヒ（日）＋ムカ（向）＋シ（風）

と分析（ムカは>>75で説明したａ接尾型の名詞）し、ヒムカは太陽が空に向か
う＝昇るところ、そこから吹いてくる風がヒムガシであると推定可能ですが、
「にし」の場合は「ニ」の語義がいまだに不明のため、目下のところこれ以上
追究する手立てはありません。しかしながら、日本語の方角を表わす語の大半
が風と関係していることは明らかで、元々は一定の方角から吹いてくる風を表
わす語であったものが、やがて方角そのものを表わす語として転用されたと見
るのが最も当を得ているでしょう。そのことからすれば、「みなみ」がそうで
あったように、「きた」もかつては北風を指す語であった可能性が高いと言え
ようかと思います。
277 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 00:52 ID:6PMGyoVA: ○日時を表わす語の語源について

　その前に、皆さんは一日がどこから始まるという風にお考えでしょうか。現
代に生きる我々は、もちろん私もそうですが、何となく朝をもって一日の始ま
りと考え、夕方をもって一日の終わりであると考えているのではないでしょう
か。実際の一日には夜の時間もあるわけですからこれはすこぶる感覚的なもの
ではありますが、実際問題として我々は昼間を主な活動時間としていますから、
このような昼間を中心とした見方はある意味合理的でもあるわけです。しかし
ながら、古代の日本人にはこれとは異なる見方があったのです。即ち、現代人
と同じように昼間を中心として一日を見る見方に加えて、夜を中心として一日
を捉える見方があったようなのです。前者をとりあえず昼系列、後者を夜系列
と名付けておきますが、それぞれの見方に従って一日の時間帯を区分すると、
以下のようになります。

　　昼系列　アサ（朝＝昼の始まり）→ヒル（昼）→ユフ（夕＝昼の終わり）
　　夜系列　ユフベ（夕べ＝夜の始まり）→ヨル（夜）→アシタ（朝＝夜の終わり）

　現代人の感覚とマッチする朝系列はさておき、夜系列の方は夜を中心とした
見方なので、夕方から一日が始まり、夜明けとともに一日が終わるという感覚
になります。ここで思い起こして欲しいのは、現代においてユウベという語が
昨晩、アシタという語が明日の意味で使われているという事実です。そう、夜
を中心にしてユウベのことを想起すれば、ユウベは昼系列でいうところの昨日
の話に、アシタは明日の朝の話になっちゃうわけですね。結局、この夜を中心
とする見方は中世を迎える頃には日本人の感覚から失われてしまいましたが、
アシタ、ユウベはその意味を変えつつも、かつての夜系列の感覚を今に伝えて
いるという次第です。

　ちなみに、アス（明日）という語は当初から「明日」という意味で使用され
ておりました。語形から見ても、本語は昼系列のアサが母音変化を経て意味分
化することによって生じた語でしょう。現在ではすっかりアシタに押されて文
語チックになってしまいましたが(^^;。

　次に、キノフ（昨日）の語源ですが、一言で言えば不明です。辛うじてわか
っていることを言えば、キノフの語構成がキとフという名詞を連体格助詞ノで
結合させた語であると見られること、フがケフ（今日）のフと共通し、かつケ
サ（今朝）のような語も存在することから、フはヒ（日）の転ではないかと推
測されていること、キについては、昨日の夜を意味するキソという語にも含ま
れていることから、キにはおそらく過ぎ去った時間という意味があると見做さ
れる（それに対してケは現在を指す）こと、せいぜいこの程度です。

　まぁ個人的には、フはヒ（日）の転ではなく、草木が生え茂ったり、物を産
したりする場所を意味するフ（生）という語（芝生ｼﾊﾞﾌ、丹生ﾆﾌ、埴生ﾊﾆﾌな
どのフ）との間に関連を求めたいという風には思っていますが。フ（生）の例
はいずれも空間を指し、時間との接点はありませんが、総じて空間を指す語と
時間を指す語はしばしば相通じますからね。例えば、日本語のマエとかサキ、
アト、アイダなどの語は空間・時間ともに使用可能な語です。フが時間・空間
を問わず、ある一定の限られた範囲を指す語であると考えることが可能なら、
ケフ、キノフのフとシバフ、ニフなどのフとを結び付けることもできるのでは
ないかなぁ、などと妄想に耽けってみたりして(^^;。おっと、桑原桑原。

　あ、そうそう。ついでに言えば、ヲトツヒ（一昨日）の語源は

　　　ヲト（遠）＋ツ（連体格助詞）＋ヒ（日）

です。ヲトは時間的に又は空間的に先の方を意味するヲチ（遠）という名詞の
交替形で、複合語にのみ使用される語形です。ヲトトシ（一昨年）にも含まれ
ていますね。オトツイという語は今でこそ標準的な語形とは見做されておらず、
共通語のオトトイに対してただの関西方言扱いを受けていますが、オトトイは
本来は東日本における方言形なのであって、オトツイこそが上代より受け継が
れた正統な語形なのです。
278 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 00:55 ID:6PMGyoVA: ○季節を表わす語の語源について

　すべて謎だらけです。ハル（春）については、動詞ハ（晴）ル・ハ（開墾）ル
と結び付けて、万物が開く時であることから名付けられたとの説、アキ（秋）に
ついては、アキ（明）ラカと結び付けて、万物明らかな時であることから名付け
られたとの説が、それぞれやや有力ですが、ナツ（夏）とフユ（冬）については、
単なるこじつけの域を越える語源説はないに等しいというのが実情です。

　ただ、四季を表わす語のうち、アキ（秋）を除く３語がｕという母音で終止す
るという事実は注目されます。何となれば、古代日本語において名詞を形成する
方法のうち、最も由来の古いものとされているのが、このｕ接尾法なのです。古
代日本語の名詞形成法は全部で三つ存在しました。一つめがこのｕ接尾法、二つ
めが>>75で説明したａ接尾法、そして三つめがｉ接尾法です。名詞形成法として
はｕ接尾法が最も古く、次いでａ接尾法、最も新しいのがｉ接尾法であると考え
られています。ｕ接尾法が最も古いと考えられている理由は、ｕ接尾法で形成さ
れた名詞は、総数は少ないながら、基本的な語彙の占める割合が高いからです。
ハル（春）・ナツ（夏）・フユ（冬）の如き季節の名、キノフ（昨日）・ケフ（今日）・
アス（明日）・ヒル（昼）・ヨル（夜）・ユフ（夕）の如き日時の名、ミヅ（水）・
ウス（臼）・キヌ（絹）・ユフ（木綿）・クツ（靴）の如き生活必需品、イヌ（犬）・
サル（猿）・カヘル（蛙）・カラス（烏）・ツル（鶴）・ウグヒス（鴬）・アユ（鮎）・
アキヅ（蜻蛉）・ホタル（蛍）・マツ（松）・ハチス（蓮）・クズ（葛）などの如き
馴染み深い動植物の名といった、言わば基本語彙というべき名詞が、ウ列拍を語
末に持つものに集中していることから、ｕ接尾法を最も古い名詞形成法であると
考えたわけです。

　ａ接尾法については既に>>75で述べたので省略するとして、ｉ接尾法はまだ説
明していませんでしたね。ｉ接尾法は母音ｉを名詞などの語基に接尾させること
で名詞を形成するものですが、この方法の場合、必ずしも語末がイ列音であると
は限りませんので注意が必要です。例えば、ａ接尾法で生まれた語に再接続した
場合は、

　　　アカ（明・赤）＋ｉ→アケ（朱）
　　　アマ（甘）＋ｉ→アメ（飴）
　　　タカ（高）＋ｉ→タケ（丈・岳）
　　　ヒラ（平）＋ｉ→ヒレ（鰭・領巾）

のように、ａとｉが母音融合を起こしてエ列乙類音に変わります。また、>>43で
言及した被覆形と露出形の関係も、被覆形にこの母音ｉが付くことにより露出形
が形成されたと考えるとうまく説明ができます。サカ／サケ（酒）、マ／メ（目）
などは上記の母音融合とまったく同じですし、ホ／ヒ（火）、コ／キ（木）、ツ
ク／ツキ（月）ソ／セ（背）も各被覆形の母音とｉとの母音融合という形で説明
可能です。このように、ｉ接尾法は様々な形で語形成に関わっており、上代にお
いては最も活きのよい造語法であったと言えましょう。と同時に、その由来の新
しさも窺い知れるわけですがね。

　げ。もう１時前じゃないですか。複数の辞書に当たり、なるべく間違いがない
ようにと専門書まで引っ張り出し、更には専門外の方にもわかりやすいようにと
文章を工夫（これはあまりうまく行ってないかも(^^;）したりしていたとは言え、
この程度の文章を作るのに３時間以上もかかっちゃ駄目だよなぁ（涙）。しかも、
結局ナツ・フユの語源はわからないままだしぃ。鬱駄氏脳。ではでは♪
279 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/28(金) 01:45 ID:lUjp8iBg: 完全に講義になってる。
すごいスレだな、ここ。
280 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 04:30 ID:eIQL9NJA: 　>>278で、間違いがないように時間をかけたなどと大言壮語を吐きながら、家
に帰って見直して大きな間違いをしたことに気が付いてしまいました。誠に申し
訳ありませんが、訂正させて下さい（恥）。

>>277
＞　ちなみに、アス（明日）という語は当初から「明日」という意味で使用され
＞ておりました。語形から見ても、本語は昼系列のアサが母音変化を経て意味分
＞化することによって生じた語でしょう。

　ａ接尾形のアサ（朝）よりも、ｕ接尾形のアス（明日）の方が明らかに古いは
ずなのに、何てことを(^^;。>>278を書いておりながら、私は何という大惚け野郎
でせうか。アイゴー！

　日時を表わす一連の語彙の中でｕ接尾形を取るのは、アス（明日）、ケフ（今日）、
キノフ（昨日）、ヒル（昼）、ヨル（夜）、ユフ（夕）の６語。これらの語彙の
うち、ヒル（昼）とヨル（夜）は昼系列と夜系列を分かつ最も重要な語彙ですし、
ユフ（夕）は上代には昼系列ですが、夜系列のユフの中にユフという語が含まれ
ることからも、ユフ（夕）の方が古い語であることは言うまでもないでしょう。
また、アス（明日）・ケフ（今日）・キノフ（昨日）が昼系列・夜系列とは無関
係に日時を表わした語であることも明らかです。結局、アス（明日）という語は、
語源的にはアサ（朝）やアシタ（朝・明朝）と繋がりつつも、最早ｍｏｒｎｉｎｇ
の意からは解放されているわけで、ｍｏｒｎｉｎｇの意味を持っているアサ（朝）・
アシタ（朝・明朝）よりも成立の古い語であると考えるのが自然でありました。
更に言えば、アス（明日）は夜系列、即ちアシタ系の古語である可能性が高いと
思われます。

　ついでに、海底少年さんへ。出来ますれば、どうかネタは小出しにして下さい
まし。数詞にしても方角語彙にしても時間語彙にしても、ネタとしてはいずれも
十分過ぎるほどの大ネタです。十分な議論・検討を尽くすためにも、また資源保
護のためにも、そして幾分かは私めの気力体力温存のためにも、何卒特段の配慮
を賜りたく…。ナムナム。
281 名前：海底少年 投稿日：2001/09/28(金) 19:13 ID:hFwBgdQQ: 娜々志先生､まったくぶしつけにも矢継ぎ早に質問をしてしまいました。
さらに､短絡的な造語などで無用な手間を取らせて申し訳ありません。素人の無知さゆえ
ネタの大小も考えず､頭に浮かんだ疑問を単純に並べ立てたこと､深くお詫びいたします。
これも「10月がら､先生は忙しそンだァ…今のうちに聞いておくべェ…なァ皆の衆…」
などという､侍を雇った農民的下心のせいですだ…ゆるしてくんろ。
さりながら､御教授いただく内容の濃さは､俺のような素人ごときには何ヶ月かかっても
どうにも手の届かない水準でありまして…何というか､たとえ同じ資料を持っていたとしても
それらを､活用し身に付けるには､ひもとくための基礎的な知識さえ不可欠でありましょう。
それすら欠けてるこのDQNな素人めに､毎度丁寧な解説を…ありがたきしあわせ…
…さて､その一方で好奇心というか､愚問のようなものですが…際限無く沸いてくるものでして
どうか質問させて下さいまし。なるべく､ひとつづつに致しますから…。

「ひふみよいむなやこと」について…10を意味する【と】(とを)は何か…と考えてしまいます。
小学生の時分に将棋を憶えたのですが【歩兵】の裏面に【と】と書かれていて､これが解らず
教師に質問したところ【と】は人間を意味するとの答えが帰ってきました。
辞書には---【と】形容動詞(タリ)活用の連用形語尾---とも載っています
人数を数えるのに【ひとり】【ふたり】なのに､なぜそれ以降は【～にん】となるのでしょうか
もしかして【～とり】【～たり】は人数でなく順序ではなかろうかと…。

【ひ】ひとり-----------成人がいる
【ふ】ふたり-----------成人の男女がいる
【み】みあいたり-------知り合いになる
【よ】よりたり---------仲良くなる
【い】いつくしみたり---恋愛関係になる
【む】むつみたり-------肉体関係を持つ
【な】なりたり---------女が妊娠する
【や】やしないたり-----赤ちゃん(ややこ)が生まれる
【こ】こやしたり-------赤ちゃんが子供に成長する
【と】とり-------------子供が成人に成長する【ひ】に戻る

うへぇ！書いてて､自分でもトンデモに見えちまう。先生､斬って下さい！お願い､斬って下さい！
282 名前：海底少年 投稿日：2001/09/28(金) 19:40 ID:XwvJoO9w: あ､もうひとつ､ごめんなさい【と】が人間を意味するなら
【やまと】は【やま】(たくさんの)【と】(人間)
多数派の人々という意味が通じないでしょうか
【さと】は【さ】(すくない)【と】(人間)
少数派の人々という【やまと】と対照的ではなかろうかと。

もし､ダメなら斬って下さい！どうかバッサリお願いします。
でもマターリでかまいません。
283 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 22:05 ID:GoKcdkYI: >>281海底少年さん
　まず将棋の「と」の件から片付けましょう。実は私も将棋ファンでして、以前
将棋の歴史について少々調べたことがあります。その時に得た知識によれば、歩
兵の裏が「と」であることの理由は以下の通りです。

　ご存知のように、日本将棋の場合、相手の陣地に王将と金将以外の味方の駒が
突入したら「成る」権利を得ます。これはあくまでも権利ですので、成るか成ら
ないかは自由です。仮に権利を行使した場合は、飛車は龍王、角行は龍馬という
特別な駒に成りますが、それ以外の駒は等しく金将に成ります。その際駒は裏返
って成ったことを示しますが、駒の種類によって裏の文字がそれぞれ違っている
のはご存知ですよね。銀将・桂馬・香車の場合、それぞれ微妙に字は異なります
が、これらはいずれも「金」の崩し字です。金将になったことをそれで示してい
るわけですね。それに対して歩兵は平仮名の「と」そっくりの字体です。そんな
わけで、成り歩のみは今では「と金」という特別な呼ばれ方をしますが、実はこ
の「と」という字、平仮名の「と」ではなく、「今」という字のかなり極端な崩
し字なんですね。「今」という漢字には「キン」という音があり、「金」の音と
共通します。その関係で、特に中世には「金」の代わりに簡単な「今」という字
を書くことが少なくなかったのです。私は中世日本語史が専門ですから当時の文
献をいろいろ見ていますが、確かに［金 → 今］の宛字は結構見かけました。

　尤も、なぜ歩兵のみ「今」という字を用い、しかもそれを極端に崩すようなこ
とをしたのかについてはよくわかりません。これはあくまでも私個人の想像です
が、同じ成金と言っても所詮は歩兵ですから、正式な「金」の字を使うには及ば
ないという一種の差別意識があったのではないでしょうかねぇ。現在の日本将棋
は中将棋と言われる将棋が発展したものですが、中世の遺跡からその駒が出土し
たことがあります。その中に歩兵もあったのですが、やはり裏は「と」でした。
歩兵という駒自体は平安時代の大将棋の時代からあったはずなのですが、裏がど
うなっていたのかまでは覚えていません。でも多分裏は「と」ではなかったでし
ょうね。上でも述べたように、「金」の代わりに「今」という字を宛てるのは中
世の話なのですから。

　以上のように、将棋の「と」は実は「ｔｏ」ではありませんので、人間を意味
する「ヒト」の「ト」とは無関係です。ちゃんちゃん。
284 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 22:07 ID:GoKcdkYI: ＞人数を数えるのに【ひとり】【ふたり】なのに､なぜそれ以降は【～にん】
＞となるのでしょうか

　現在でこそ人を数える数詞は３人以上は漢語を用いますが、古くは「ひとり（１人）」
「ふたり（２人）」以外に「みたり（３人）」「よたり（４人）」「いとり（５人）」
（中世以降は「いつたり」）「むたり（６人）」「ななたり（７人）」「やたり（８
人）」「ここのたり（９人）」という言い方をした例があります。尤も、「むたり」
以降は江戸期の文学作品にしか見えず、すこぶる人工的な匂いがします。おそらく
は「いとり（いつたり）」までが本来の形で、それ以降のものは本来の日本語には
存在しなかったものでしょう。

　では、なぜ５人までしか固有語が存在しなかったのかですが、古代の生活では
厳密に数を数える必要性があまりなかったので、日本語においては数詞の発達が
不十分なままだったが、その段階で漢語を受容したため、数詞に関しては便利な
漢語を使用するようになり、固有語の数詞は完全にそれ以上の発達を遂げること
ができなくなってしまったというような事情が考えられます。

　そんなわけで、数詞に関する海底少年さん流の解釈については見なかったこと
に致します。ご了承下さい。ちゃんちゃかちゃん。
285 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 22:11 ID:GoKcdkYI: 　ヤマトの語源については、ヤマ（山）＋ト（処）と解釈するのが一般的です。
要するに「山のある場所」がヤマトなので、日本にはそのような土地はいくらで
もあるため、邪馬台国に関してもいまだ定説を見ないままなわけですね。ただ、
ヤマトのトを場所を意味する「ト」と解するにあたっては、実は問題がないわけ
ではありません。なぜなら、ヤマトのトは乙類なのに対して、サト（里）・アト（跡）
・ヤド（宿）・マト（的）などのトは甲類であり、両者のトは上代においては発音
が違っていたからです。その一方で、トコロ（所）、モト（元）のトが乙類だった
りして、両者の関係はすこぶるややこしいのですが、とりあえず上代特殊仮名遣が
異なっていることを重視すれば、ヤマトのトは乙類であるトコロ（所）・モト（元）
のトと結び付けなくてはならないでしょう。まぁそれでも意味が「山のある場所」
のような意味であることには代わりはないのですがね。

　本当を言うとこの段階ではあまり言いたくないのですが、上代特殊仮名遣に関
しては、本例のトのように、甲乙の間で意味の区別が明確でないものがままあり、
しばしば現代の研究者を悩ませます。例えば、本例のトのように、場所を意味す
る古語としてコ（甲類）という語があります。この語はミヤコ（宮処）に含まれ、
アリカ（在り処）などのカやイヅク（何処）などののクとともに一つのグループ
をなす語です。カ・ク・コ甲はそれぞれ意味も同じですので、おそらく同源と推
定されますが、困ったことに、同様の語構成で、意味も同じと思われるココ（此
処）・ソコ（其処）のコが乙類で一致しないのです。

　この問題を解決する手段として、ココ・ソコの先部成素のコ（此）・ソ（其）
がともに乙類音なので、順行同化（前の音に影響されて後ろの音の母音が前の音
と同じものに変化すること。エビス→エベスなど）を起こして後部成素のコ（処）
が甲類音から乙類音へと変化したのだという説が出されています。この説の都合
のよい点は、前述のトも同様の説明で処理が可能（モトの場合。トコロは逆行同
化とすれば説明可能）なところですが、やや対症療法的というか、その場凌ぎと
いう感は否めません。かと言って、本質に立ち返ってこの問題を突き詰めて行こ
うとすると、そもそも上代特殊仮名遣とは何なのか、何のために存するのかとい
う話になってしまいます。さすがにこの辺の話になってくると、正直言って、私
には少々荷が重い話題なんですよ。

　また、このように、上代特殊仮名遣の限界のような話を先にしてしまうと、一
部デムパ的な厨房はすぐに「上代特殊仮名遣なんか無視してもよい」とか「上代
特殊仮名遣の大ウソ」とか「上代特殊仮名遣はなかった」とか、果ては「上代特
殊仮名遣は沈んだ（ｗ」などといった極端な結論に走りかねないので、私として
はそのような話は上代特殊仮名遣についてきっちりとお勉強をしてもらってから
触れたいと思っていました。今回やむを得ず先走りましたが、海底少年さん始め
このスレをお読みの諸兄にあらせられましては、くれぐれも短絡的な結論に走ら
れることのなきよう、お願い致します m(_"_)m。

　あ、そうそう。サトの語源については、トが場所を意味する古語であると解さ
れる以外は不明です。海底少年さんのように、サは「小」の意味であるとする説
もありますし、「サ（狭）」や「サ（神聖）」と解する説もありますが、どれも
決定的とは言いかねます。いやはや、語源は難しかばいね～(^^;。
286 名前：海底少年 投稿日：2001/09/29(土) 01:54 ID:VgsMGaSE: 娜々志先生､【と】の解説ありがとうございました。
＞人間を意味する「ヒト」の「ト」とは無関係です
はじめから読んでみると､俺の書き込みはことごとく自爆､轟沈､空中分解…
【小学校では…将棋の「と」＝人間】【中学校では…goodsleep＝グッスリ】
もしかして…俺は､逝ったほうがいいのでしょうか？本気で鬱です…

ここらでちょっとハンネタ入れときます。なにやら陰謀の匂いが……？

金毘羅山の神代文字
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6234/konpira.html
｢何だこれは！どうしてこんな山の中にハングルの碑が立っているのだ！｣
神代文字とはわが国固有の、神代から伝えられたという文字。
実は、亀卜の灼兆(シャクチョウ)や朝鮮のハングルに擬した偽作。
比較的最近のコンクリートみたいな碑ですが、どのような人々が立てたのでしょう？
287 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/29(土) 02:05 ID:LDzvDf4Y: >>283
　ごめんなさい。訂正です。

×　現在の日本将棋は中将棋と言われる将棋が発展したもの
○　現在の日本将棋は小将棋と言われる将棋が発展したもの

まったく、記憶だけで書くとろくなことを書かないなぁ。最近酒の飲み過ぎで
脳細胞が死にまくってますもんねぇ…(;_;)。

　ついでに言えば、世界中至る所に将棋は存在しますが、取った駒を再利用で
きるのは小将棋に由来する現代日本将棋だけです。そのおかげで、日本将棋は
非常に複雑なゲームとなり、今以てコンピュータでは人間の名人に歯が立ちま
せん。チェスは人間がコンピュータに勝てなくなって久しいのにね。まぁでも
今のコンピュータの発達の勢いからすれば、人間が歯が立たなくなる日も近そ
うではありますが。そうなったら最後に残るのは囲碁だけですな。
288 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/29(土) 02:20 ID:LDzvDf4Y: >>286海底少年さん
　海底少年さんの通った学校には生徒に楽しい知識を教えてくれる先生方が
揃っていたようですね(^^;。まぁ教師と言えども、専門以外のことに関して
は一般の人とそう変わりませんから、ある程度は仕方ないと思いますが、小
中学生の頃は教師の影響力はすこぶる強いものがありますから、変なことを
吹き込まれると長じてから恥を掻くことにもなりますわな。まぁでも「聞く
は一時の恥、知らぬは一生の恥」とやら申します。どうせ匿名掲示板なんで
すし、ここで今多少の恥を掻いても別にいいじゃないですか。
289 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/29(土) 04:42 ID:hHZ94Opo: まあねぇ。中学校のときの美術のせんせなんか東日本外三郡誌
ネタをしゃべって、それを枕に何か描かせてた覚えがあるし。
290 名前：海底少年 投稿日：2001/09/29(土) 13:36 ID:.mde9oa.: 娜々志先生､恥をかくより役に立てないのがせつないです。
もしも､多数の某国人がこの板に殴り込みをかけてきて､言語論争になったら
俺は､戦力外どころか…足手まといでしょうから。
「なつ」「ふゆ」についてのトンデモは…もはや自粛します。

ところで､いろは歌を作ってみて↓これらの書き分けに苦労しましたよ。
「い/ゐ：ひ」「え/ゑ：へ」「お：を」「は：わ」「う：ふ」
かつては､素人でもきちんと使い分けていたのでしょうが…それにしても
言語を簡素化して利便を図るならともかく､語彙まで失ってゆくような…
戦後の国語教育は正しいのですか？日本語って衰退してませんかね？
彼の国の漢字離れも､他人事と笑えないように思えてきました。

関連して…このページは､どこまで真面目に読むべきでしょうか。
○「てふてふ」とは何か
http://www.amitaj.or.jp/~kenji/home17.htm
掌で作った符号が左右に各一個、つまり「手符」が二つで「てふてふ」となる。
「てふてふ」と書けばその意味が伝達出来る。
だが「ちょうちょう」では意味が消えてしまうのだ。
「ちょうちょう」は日本語ではあるが、強いて言えば「幼児語」である。
291 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/29(土) 21:03 ID:LDzvDf4Y: >>290海底少年さん
○仮名の書き分けについて

　このことについて説明する前に、少々お尋ねしますが、海底少年さんは、
例えば「ち」と「し」の書き分けに悩んでおられますか。まさかそんなこと
はないですよね。では「ぢ」と「じ」の書き分けに悩んだことは？　こちら
は多分あるのではないでしょうか。ではなぜ前者と後者とでこのような違い
が生じるのでしょうか。答えは、前者は発音が全然違うのに対して、後者は
発音が同じだからです。そんなの当り前じゃないかとおっしゃるかも知れま
せんね。でも、これは重要なことなのですよ。まぁとにかくここでは、発音
が異なるものについては仮名を使い分けることは容易だが、発音が同じ場合
は仮名を使い分けることは困難であるという点を抑えておいて下さい。

　では、昔の人の話に移ります。平安時代の人も現代の人も同じ人間である
以上、上段で述べた点はまったく同じはずですよね。ここで海底小年さんが
使い分けに苦労されたという仮名は

　　　「い/ゐ：ひ」「え/ゑ：へ」「お：を」「は：わ」「う：ふ」

だそうですが、説明の都合上、先に

　　　「い／ゐ」「え／ゑ」「お／を」

を説明したいと思います。それぞれ、／の左がア行、右がワ行の仮名です。
それぞれの仮名は発音が同じなので、海底少年さんは書き分けに苦労したわ
けですが、平安時代の、少なくとも中期頃までの人は、上記の書き分けには
一切苦労した跡がありません。極々自然に書き分けています。これはどうし
てだと思いますか。上段の話を踏まえていればもうおわかりだろうと思いま
すが、彼らが一切書き分けに苦労していないのは、当時この三者はそれぞれ
発音がまったく異なっていたからです、現在「ち」と「し」の書き分けに悩
む日本人がほとんどいないように、彼らにとっては、発音が異なっている上
記の各仮名は書き分けられて当り前、いや出来なきゃそれこそアホ扱いだっ
たでしょうね。

　ちなみに、上記の仮名の当時の発音は以下の通りです。

　　　い［'ｉ］／ゐ［'ｗｉ］
　　　え［'ｅ］／ゑ［'ｗｅ］
　　　お［'ｏ］／を［'ｗｏ］
292 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/29(土) 21:05 ID:LDzvDf4Y: 　ところが、平安後期になりますと、まず「お」と「を」の仮名の書き分け
ができなくなってしまいます。正確に言えば、「お」と「を」に関しては、
夙に９世紀の頃からぼちぼち混乱した例が散見されるのですが、完全に「お」
と「を」の発音の区別がなくなったのは西暦１０００年頃です。また、この
頃から、語中尾のハ行の仮名がワ行音の仮名で書かれるという新たな事態が
発生し始めます。例えば、以下のようなものです。

　　　かは（川）→かわ
　　　かひ（貝）→かゐ
　　　かふ（買）→かう
　　　うへ（上）→うゑ
　　　かほ（顔）→かを

この現象をハ行転呼と言いますが、この現象はあくまでも語中尾のハ行音に
のみ発生し、語頭の場合はこのような変化は生じませんでした。

　　　はし（橋）、ひる（昼）、ふた（蓋）、へび（蛇）、ほし（星）、…

当時のハ行音の子音は両唇摩擦音［Φ］（現在のフの子音と同じ）であった
と推定されています。要するにハヒフヘホはファフィフフェフォのような発
音だったわけですが、ハ行転呼はこの［Φ］が［ｗ］に変化する現象として
捉えられます。なぜ［Φ］が［ｗ］に変化したのかは重要なテーマですが、
最も有力な説としては、ハ行転呼が語中尾にしか発生しないという点を重視
し、ハ行転呼は語中尾の［Φ］が一種の連濁によって有声化を起こして［β］
（「危ない」を弱く発声した時のブの子音）となったが、［β］は音声的に
曖昧な音であるため安定した地位を確立できず、既にワ行として音韻的に確
立し、かつ発音が最も近い半母音［ｗ］になってしまったというものです。

　なお、連濁というのは単語が複合語となった際に後接語の子音が有声化
（濁音化）するという現象で、例えば

　　　たに（谷）＋かわ（川）←→たにがわ（谷川）
　　　かや（茅）＋ふき（葺き）←→かやぶき（茅葺き）

などのようなものです。この現象の興味深い点は、可塑性があるというとこ
ろにあります。即ち、連濁によって濁音化したと言っても単語に戻せばいつ
でも元の清音に戻り得るのです。その結果、日本語においては濁音は清音が
一時的に変化した存在として認識されたので、結局上代を除けば日本語には
濁音専用の仮名が存在しないということになったわけです。
293 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/29(土) 21:05 ID:LDzvDf4Y: 　話を元に戻しましょう。そんだこんだでハ行転呼が生じた結果、ア行とハ
行（語中尾のみ）、ワ行との間で発音の共通化が進み、その結果仮名の書き
分けも大いに乱れました。ハ行転呼は極めて規則的な現象で、条件に叶うハ
行音は１１世紀頃までにはほぼワ行に変化してしまったと見られますが、そ
の後しばらくの間は［Φ］～［β］～［ｗ］の間で曖昧な状況が続いた可能
性もあります。事態はこれだけに留まらず、１１世紀後半には「い」と「ゐ」、
「え」と「ゑ」までも混乱し、鎌倉時代に入る頃には、平安時代のような仮
名の書き分けを自然に行なうことは出来なくなってしまいました。

　そこで登場したのが「仮名遣」という考え方です。「仮名遣」は基本的に
は発音の違いによって仮名を書き分けつつ、発音によって区別できないもの
についてはある一定の原理原則を当てはめて書き分けようというものです。
この時代に生まれた仮名遣で最も有名なものが定家仮名遣と呼ばれるもので、
歌人として有名な藤原定家が、平安時代の歌や物語の写本の仮名遣を参考に
して考案しました。定家仮名遣は「は／わ」「ふ／う」のようなハ行転呼絡
みのものだけでなく、「い／ひ／ゐ」「え／へ／ゑ」「お／ほ／を」につい
ても定家なりの「正しい仮名遣」が設定されています。この仮名遣は、定家
が後に歌人として尊崇されたこともあって、それなりに普及しまして、中世
には仮名遣の模範とされました。尤も、一般にはそれほど普及したわけでは
ありませんで、文書類など実用書類のたぐいの仮名遣はまぁ出鱈目と言って
もいいような状態ですけどね。

　ではこの定家仮名遣は具体的にはどのようなものだったかと言いますと、
先述したように平安時代の仮名の書き分けを元に作られていますから、基本
的には古典仮名遣を踏襲しています。ただ一つ、「お」と「を」の書き分け
については、彼の参照した古い写本でも仮名の書き分けがなされていなかっ
たものが多く、古典仮名遣を見出だすには至りませんでした。ま、「お」と
「を」が乱れたのは比較的早かったので、そういう意味では仕方がなかった
のですが、結局彼は「お」と「を」の書き分けに関しては、古写本を参考に
するのを諦め、何とアクセントの高低で書き分けるというユニークな解決を
図りました。即ち、アクセントが低いものは「お」、高いものは「を」とし
て表記することに決めたのですが、その結果、定家仮名遣で記された文献は
同時にアクセント資料にもなるという、定家自身予想もしなかった副産物を
生み、後の世の日本語学者、限りなく喜びけりとなん語り伝えたるとや（ｗ。

　そもそも、仮名遣というものは、発音の違いでは書き分けられなくなって
しまったものを無理やり書き分けようとするものですから、もともと無理が
あるのです。現代仮名遣は発音に忠実に表記することを原則としていますが、
一部の音に関して仮名の使い分けを残しました。助詞の「は」「へ」「を」
や長音「おう」と「おお」、そして「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」などです。
この点を以て不徹底であると糾弾する人も少なくないのはご存知の通りです
が、ではどのような仮名遣にすべきかという点になると、完全表音仮名遣を
導入すべきだとする者や、逆に旧仮名遣（古典仮名遣）を復活させるべきだ
とする者など、意見は分かれています。私はどちらかと言うと現代仮名遣支
持論者でして、少なくとも助詞の「は」「へ」「を」については残した方が
よいと思っていますが、オ段長音と「じ」「ぢ」「ず」「づ」については、
やっぱり表記を統一する方向で話を進めた方がよいだろうと感じています。
294 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/29(土) 21:06 ID:LDzvDf4Y: ○「てふてふ」の話について

　リンク先をちょっと読みましたが、いやぁ、すごいデムパ度ですね。世の
中には何でこんなにデムパな人が多いのでしょうか。はぁぁ～。ほとほと脱
力してしまいますわ。

＞掌で作った符号が左右に各一個、つまり「手符」が二つで「てふてふ」となる。
＞「てふてふ」と書けばその意味が伝達出来る。
＞だが「ちょうちょう」では意味が消えてしまうのだ。
＞「ちょうちょう」は日本語ではあるが、強いて言えば「幼児語」である。

　はっきり言って、あんたの言ってることの方が幼児レベル！　いや、そん
なことを言ったら幼児に失礼だなぁ。そう、ニダーレベルと言い換えよう。
ニダーだ！　ニダーだ！　おまえはニダーになるのだ！（やけのやんぱち）

　冗談はさておき、この人がまずすべきことは少し大きめの漢和辞典で「蝶」
の字を引くことです。例えば、藤堂明保編の『学研漢和大字典』を引きますと、

　　　【蝶】　ジョウ（デフ）呉・チョウ（テフ）漢　(入)葉（帖）
　　　　　　　　ｄａｐ－ｄｅｐ－ｔｉｅ－ｔｉｅ（ｄｉｅ）

とあります。片仮名書きは日本漢字音で、呉は呉音、漢は漢音をそれぞれ示
しています。注目して頂きたいのはその下のアルファベット表記された部分
です。これは漢字音の時代による変遷を、

　　　上古音（周・秦）ー中古音（隋・唐）ー中世音（元）ー現代音（北京官話）

の順に示したものです。現代音以外はすべて推定音ですが、もちろんそのよ
うに推定するにはそれなりの根拠がありますので、ほぼ信用してよいもので
す。で、特に注目して欲しいのは中古音の［ｄｅｐ］です。中古音は隋唐時
代の中原音（都の置かれた長安の漢字音）ですが、この漢字音は当時の日本
に伝えられ、漢音となりました。即ち、日本に伝わった「蝶」の漢字音は
［ｄｅｐ］の如き音だったわけです。それを当時の日本人は「テフ」と音写
しました。おそらく奈良時代の頃はまだ原音に近い［ｔｅｐ］のような形で
受け入れていたと思われますが、平安時代になると［ｔｅΦ］、更には語末
の子音［-Φ］に母音［-ｕ］を結合させて、日本語として発音しやすい［ｔｅΦｕ］
のような発音に姿を変えます。その後、平安末期には上述したハ行転呼の嵐
に揉まれて［ｔｅｕ］となり、室町時代に長音化して［ｔ∫ｏ：］に変化し、
現在に至ります。

　以上が日本における「蝶」の音の変遷ですが、結局「蝶」の音の古典仮名
遣表記「テフ」は日本人にとっては外国語の音である漢音を単に音写したに
過ぎません。よって「蝶」が「手符」などというのはまったく意味がありま
せん。そもそも「て（手）」は日本の固有語なのに、なぜ漢字音の語源に持
ち出してこれるのやら。あっしにゃあてんでわけわかりませんや。海底少年
さん、おわかりなら教えてつかあさい。
295 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/29(土) 21:07 ID:LDzvDf4Y: 　それにしても、この人も上代特殊仮名遣の存在については知っているのに、
その理解がとにかく無茶苦茶ですな。はっきり言って、この人は仮名遣の何
たるかということが理解できていないし、上代特殊仮名遣がどういう存在で、
また一般の仮名遣とどう異なっているから「特殊仮名遣」と呼ばれるのかと
いうことがてんでわかっていません。おや？　よく読むと、弘法大師がかな
を作ったとか主張してるよ～。江戸時代の頃まではそのように信じられてい
ましたが、現在では完全否定されているというのに。おっと～、出ました
「日本語一音一義」！　なるほど、このお方は音義説という、江戸時代から
存在するトンデモ説の信奉者なわけですな。だから「手符」なんてことを主
張してるんだ。納得納得。

　ちなみに、音義説とは、語の一つ一つの音、または五十音図の各行の音に
固有の意義があるとし、それに基づいて語義・語源を説くものです。江戸時
代に国粋主義的な考え方が強まった結果、一部の国学者が主張し始めたもの
で、一行一義説を取る者には平田篤胤や鈴木重胤ら、一音一義説には橘守部
や富樫広蔭らがいます。それぞれ具体的に例を示せば、一行一義説を唱えた
鈴木重胤は、ア行に広厚の意、カ行に堅牢の意、サ行に窄小の意、タ行に剛
直の意があるなどと主張し、一音一義説の富樫広蔭はウ音に「開けそむる象
（かたち）・伸びゆく象」、オ音に「判れ降る象・重き象」があると説きま
した。他にも言魂派と言われる一派があり、高橋残夢・林圀雄などがこれに
属していましたが、彼らはア音には「あらはれ出る霊　あらはるる義　あら
はす詞」があり、ヤ音には「飛走の霊　在中の義又刺の義　疑之詞」がある
と主張しています。

　以上は東京堂出版『国語学大辞典』「音義説」の項を抜粋したものですが、
この音義説について項目執筆者の岸田武夫氏は、「音声にある意義を認める
ことは、たとえば、鈴木朖（『雅語音声考』）のように、それが写声的言語
起源説にとどまる限り、一理あるものとは言えるが、音のすべてに固有の意
義を認めようとすることは、主観に傾き独断に陥るおそれのあるものである。」
と述べ、穏やかな総括をされていますが、現実に存在する音義説の内容その
ものはまさに主観に基づいた、独断と偏見に満ちたものであると言っても過
言ではありません。まさにこのＨＰの筆者の論と同じです。
296 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/29(土) 21:09 ID:LDzvDf4Y: 　最後に、海底少年さんにアドバイスを。私が>>228で引用したニーチェの
ことばをどうぞじっくりかみ締めて下さい。これまでのやり取りを見る限り、
どうも海底少年さんはトンデモ説の類に弱いように思われます。そんな海底
少年さんには、以下の本をお読みになることをお奨め致します。

　　　『ハインズ博士「超科学」をきる』（化学同人）　\2,800
　　　『ハインズ博士「超科学」をきる　part2』（化学同人）　\1,600
　　　『カール・セーガン科学と悪霊を語る』（新潮社）　\2,300
　　　『奇妙な論理』（社会思想社・現代教養文庫）　\560
　　　『奇妙な論理２』（社会思想社・現代教養文庫）　\544

自然科学系の話が大半を占めているので、もし海底少年さんが文系にしか興
味がない場合は少々読むのが辛いと感じるかも知れませんが、私も純粋文系
の人間ですけど、何とか付いてゆける程度の内容です。個人的には上三者が
お奨めです。特に『ハインズ博士「超科学」をきる』の最初の部分で、トン
デモ系論者の特徴を分析したところの文章は必見だと思います。以上、誠に
差し出がましいとは存じましたが、あえて出しゃばらせて頂きました m(_"_)m。
297 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/30(日) 02:38 ID:.vw2Fk1w: 　それにしても、ここまで随分いろいろと書いて来たもんだよなぁ。ま、
私も転んでもただは起きぬ人間（ｗですから、このスレの中のネタのいく
つかは後期の講義の内容に活かすつもりっス。例えば、海底少年さんのご
紹介下すったＨＰの内容でも紹介して、学生さんにいろいろ考えさせると
いうのも面白いかも。でも、最近の語学系デムパは一見まともっぽい用語
を適当に散りばめながらゆんゆんデムパを発信してくるので、うちの学生
さんを含めて、一般の人にそのデムパぶりを見破ることを期待するのはい
ささか無理な相談かも知れませぬなぁ。

　私の乏しい経験では、デムパの人は大概自分は特別な人間であり、自分
以外の他人は基本的に能無しだと思い込んでいるため、自ずとそういう態
度が行間から滲み出てくるので、文章を読んでいると何か妙に小馬鹿にさ
れたような嫌らしさを感じることが多いように思います。ま、たまぁ～に
謙虚なデムパの方もいらっしゃらないわけではありませんが、それは例外
的な存在ではないか知らん。

　だいたい、人間の能力などそれほど差があるものではありませんので、
たとえ才能のある人間が不断の努力を怠らなくても、そうそう斬新な発想
など得られるものではありません。ましてや、謙虚に学んだりまともな努
力をしたりしようともせず、自分は正しいはずだ、自分は偉いはずだ、自
分が今認められていないのは、世間の奴らが馬鹿なせいだ、自分は悪くな
いなどと、無限の自己肯定をし続ける者には、輝ける未来は永遠に訪れな
いでしょう。ま、２ちゃんでこんな時間まで遊んでいる私のような人間に
も、多分その日は訪れないとは思いますが（爆）。

　しっかし、改めて上の文章を見ると、何か妙に彼の国がダブって見える
ような気がするのですが、気のせいでしょうか（藁。
298 名前：海底少年 投稿日：2001/09/30(日) 15:59 ID:nvBsdQjA: 娜々志先生「仮名の書き分け」の解説ありがとうございました。
平安後期から､すでに混乱が始まっていたのですか…この問題は根が深いのですな。
もしも､タイムマシンで過去へ行けたら､同じ地方でも現代人と古代人の間で
コミュニケーションをとるのが困難なのでしょうね。

すぐ､トンデモ説に触手を伸ばしますが､ニーチェの戒めは理解しているつもりです。
「正しい知識を積み重ね､次の世代へ受け渡す」という学問の使命も理解できます。
それは､気が遠くなるほど地道かつ､禁欲的な作業でありましょう。
無学な素人に､手伝えるような水準ではないことも弁えているつもりです。
専門家と素人は､屋根の修理をする父親とそれを見上げる幼い息子に似てませんか。
危険な屋根の上に昇りたがるのは､けして父親の邪魔をしたいからではありません。

今すぐは無理ですが､先生が挙げられた本は探して読みたいと思います。
石器を埋めて遺跡を捏造するような莫茄にはならないと誓います。
もっとも､そんなことができるほどの知識や度胸もないのですが…
少なくとも「ホントのことを知りたい」という自分の欲求は捨てられません。

「てふてふ」のページ「ゆんゆん度」の鑑定ありがとうございました。
俺ごときには「フェルメール」と「メーヘレン」の絵を見分ける程の難しさです。
＞本居宣長の弟子石塚龍麿が見付け､橋本進吉が再発見したという「上代特殊仮名遣」
「てふてふ」のページにも登場した「橋本進吉」という人物について教えて下さい。
ここの客も減ったようですし､スレ違い､板違いなのでしょうが
流れから察するに､ここを読む誰もが知っておくべきことのように思えます。
もちろん､お手透きの時でかまいません。
299 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/30(日) 21:06 ID:8dhtSga6: >>298海底少年さん
橋本進吉
　明治十五年(一八八二)ー昭和二十年(一九四五)。謙吉の長男として敦賀に生まれ、
幼にして父を失った。家は代々、医を業とした。第三高等学校を経て、明治三十九
年(一九〇六)、東京帝国大学文科大学言語学科を卒業。大学院に進むかたわら、中
国留学生に日本語を教授。ついで文部省国語調査委員会補助委員。明治四十二年、
東京帝国大学文科大学助手に任ぜられ、上田万年ｶｽﾞﾄｼ教授のもとに、国語研究室に
勤務すること十八年、昭和二年(一九二七)助教授、同四年、教授。同九年、文学博
士。同十八年、定年退官。
【業績】その研究は多岐であって、国語学の、ほとんど全領域に及ぶが、特に日本
語の歴史的研究に力をそそぎ、音韻史の研究が中でも著しい。古代音韻史の基礎的
な問題として、その本質を明らかにした、いわゆる上代特殊仮名遣の研究は、単に
音韻史の解明に対してのみならず、上代語の研究の各分野に、大きな影響を及ぼし
た。また文禄元年(一五九二)に天草で印行された、ヤソ会板のキリシタン教義(ドチ
リーナ・クリスタゥンのローマ字書き日本訳)によって、室町末江戸初の音韻体系の
再建を試みた。文法研究の特徴は、形態、つまり、音韻の側から出発して、これを
考えようとしたところにある。音韻および音韻史の研究も、実は、こういう考え方
をおしすすめて行ったところから、それに突き当たって取り組んだ問題であったの
であるが、一生の努力は、その徹底的な性格のため、この基礎的な問題に対して、
多く費やされてしまった。その研究態度は、事実の処理においてきわめて慎重周到
であったから、そこから導かれた見解は、すべてに緻密で確固たるものがあった。
方法の上では常に批判的であり、その意味では西欧の言語学にも、すぐれた理解を
示したが、また資料の検討に大きな精力を傾けた。上田万年との共著となっている
『古本節用集の研究』は、その最もまとまったものであるが、なお、『校本万葉集』
の編纂への参与、古典保存会の育成と複製刊行のごときも、その、文献に対する深
い関心の一端の現われである。長く大学の助手生活に甘んじて、みずからの学問の
基礎をきずき、教授となってからは厳格な、よき教師として弟子も育成した。生前
発表した諸論文は、著作集に収められている。
【主要著書】は『古本節用集の研究』(上田万年と共著)。『南京遺文』『校本万葉集』
『南京遺芳』(以上三書、佐佐木信綱と共編)。『{文禄元年天草版}吉利支丹教義の研究』。
『新文典別記』。『国語学概論』(『岩波講座日本文学』)。『国語法要説』(『国語
科学講座』)。『国語学研究法』(『国語国文学講座』)。『国語学と国語教育』(『岩波
講座国語教育』)。『古代国語の音韻について』(明世堂)。著作集『国語学概論』『国
語法研究』『文字及び仮名遣の研究』『国語音韻の研究』『上代語の研究』『国語音
韻史』『国文法体系論』『助詞・助動詞の研究』『国語学史』『国語特質論』(以上
二書未刊)『キリシタン教義の研究』『伝記・典籍研究』。　　　　　　　〔亀井　孝〕

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『国語学大辞典』(東京堂出版)より
300 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/30(日) 21:07 ID:8dhtSga6: 　>>299にも書いてあるように、橋本進吉と言えば上代特殊仮名遣の研究が
有名です。上代特殊仮名遣についてはこのスレでもいろいろ書いて来ました
が、やはりご本人の文章を読んで頂いた方がよいでしょうね。

http://www.aozora.gr.jp/cards/hashimotoshinkichi/files/kodaikokugo.html

上のリンク先は橋本進吉の「古代国語の音韻に就いて」の電子テキストです。
橋本進吉は死後既に５０年経過しているので、著作権はもう切れております。
内容は、橋本進吉が国語学についてはまったくの素人である神社の神職を相手
に講演した内容を文字に起こしたものです。橋本進吉が上代特殊仮名遣を再発
見するに至った経緯から、上代特殊仮名遣の存在を知ることが何の研究に役立
つかといったことまで、専門的内容を実にわかりやすく説明してくれています。
ダウンロードしてぜひご一読下さい。

　あと、橋本進吉と言えば、文法研究ですね。現在学校で教わる、いわゆる
学校文法は、そのほとんどを橋本文法に負っています。橋本文法の最大の特
徴は、徹底的に形態を重視しているという点です。文を実際の言語として、
できるだけ多く句切った最も短い一句切を、橋本進吉は「文節」と名付け、
直接に文を構成する最も基本的な成分であると規定しました。似たような考
えは他の研究者の学説にもありますが、多くは意味の面から規定しようとし
ているのに対して、橋本は常に外形（音声）上からこの単位を規定しようと
します。即ち、
　　（１）一定の音節が一定の順序に並んで、それだけはいつも続けて発音
　　　　　せられる。
　　（２）文節を構成する各音節の音の高低（アクセント）が定まっている。
　　（３）実際の言語においては、その前と後とに音の切れ目を置くことが
　　　　　できる（一文節ずつ句切って発音することができる）。
などの外形上の特徴が認められると説きます。文節という用語は音節という
用語から橋本が造った言葉のようですが、なるほどうまい造語だと思います。

　橋本文法はこの文節の概念を出発点として、一方ではその内部の構造から
体系的に単語（品詞）の分類を行ない、また一方では文節の相互承接によっ
て文の組成を論じようとするものです。橋本文法は非常に体系的であり、形
から入るだけに初心者にも分かりやすいということで、学校文法に取り入れ
られました。ただ、橋本文法は文の構造や機能という点が弱く、実用面で劣
る部分があるため、学校教育の場でそういう部分をどのようにして補うかが
今後の大きな課題となっています。

　実際、私もリアル厨房の頃はこの文法という奴が大っ嫌いでした。こんな
の勉強して何の役に立つねんって思ってましたよ。文法に興味が出て来たの
は工房になって古典を学んでからでした。何せ、古典を正確に解釈するため
には古典文法は必須でしたからね。そういう意味ではすこぶる実用的な存在
でしたから、自然古典文法にも関心が出て来たのでしょうね。学校文法もも
っと実用的なものだったら少しは親しめただろうにと思いますよ。尤も、日
本人である以上は日本語を自然に使えるわけで、そういう生徒を対象にどれ
だけ実用的な文法を教えられるかというと、正直、難しいですね(^^;。
301 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/30(日) 21:08 ID:8dhtSga6: ＞ここの客も減ったようですし､

　確かにそうですね(^^;。どうも私が常駐するスレは自然と敷居が高くなる
ようでして、純粋なネタスレである民明スレでさえも、私が常駐するように
なってから他の皆さんの投稿が減って行って（もともと投稿が少なかったと
いう気もしますが）、今や閑古鳥が鳴きまくっている有様です。そういう意
味では私は貧乏神なのかも知れませんなぁ（泣）。

　まぁまだこのスレは海底少年さんが常に相手を務めてくれますし、俳句ス
レの方も時々他の方の新規投稿がありますので張り合いもありますが、人の
来ないスレを主宰するのはスレ元として辛いものがありますよね。特定個人
に依らずにこのスレを盛り上げる方法はないものか…。
302 名前：ななし ◆SYHvZriw 投稿日：2001/09/30(日) 22:21 ID:G3qiSQ5.: >>301
ＲＯＭでもファンがいる事は忘れないで下さい。（ＴＴ）
303 名前：名無しさん 投稿日：2001/09/30(日) 22:32 ID:AAfaWCdM: >>301-302
同上。
304 名前：製本業者 ◆VRPyzkY. 投稿日：2001/09/30(日) 22:42 ID:TXpM1kjw: >>301

きつい言い方かもしれないですが、盛り上げるのは難しいでしょう。
理由は、ご自身で書かれてるように、敷居が高いなと感じてしまう事。
元々、内容的に専門的な部分がある上に、ネタスレでなくまじめな学
問系のスレである事に加え、頭の良い方に多い詳細かつ正確な説明
というのが、どうしても『とっつき難』く感じてしまうわけで。
(やつがれの場合)
で、どうしてもROMになってしまうと。
でも、敷居を下げればよいかというと、そんなことしたら、おもしろさが
薄くなってしまいますから、下げないで欲しい。
でも、こういうスレはあった方がいいし、幸い総督府は煽りとか電波の
荒らしも少ない事ですから、このまま続けていって欲しいものです。
書き込みが少なくても、名スレってのはあるわけで。

しかし、我ながら、厚かましい上に自分勝手な意見だなあ(苦笑

>>302
同意＜やつがれも結構興味深(おもしろ)く読ませてもらってる口でつ
305 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/09/30(日) 23:25 ID:PBbKhI.c: ＞38 ：名無し君：01/09/29 05:39 ID:y54p8V3E
＞日本語と沖縄語（ウチナーグチ）とは
＞沖縄固有の固有語もありますがおおむね同じです。
＞違って聞こえるのは母音が入れ替わってるからです
＞東京弁の母音はアイウエオでaiueoですが
＞ウチナーではaiuiuになります（アラブみたいね）
＞以下がその例
＞ｅがｉに変化した例
＞　手　te（東京）　　ti:（那覇）
＞　米　kome（東京）　kume（那覇）
＞　酒　sake（東京）　saki（那覇）
＞ｏがｕに変化した例
＞　星　hosi（東京）　　husi（那覇）
＞　夜　yoru（東京）　　yuru（那覇）
＞　心　kokoro（東京）　kukuru（那覇）
＞
＞それとkiがchiになります
＞「キ」が「チ」に変化した例
＞　秋　aki（東京）　achi（那覇）
＞　滝　taki（東京）　tachi（那覇）
＞　菊　kiku（東京）　chiku（那覇）
＞
＞この様に、せいぜい方言程度の差しかありません。
＞つまり沖縄は独立を保っていたとはいえ、日本民族と同じ言語を使っていた
＞近縁の民族だったと言っていいでしょう。朝鮮とは根本的に違うのです。

お読みになってるとは思いますが、ハン版の方でこんなのがあったのですが、
素人考えでは、変化の順番が逆のような気がするのですがどうでしょうか？
306 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/01(月) 00:33 ID:nUqsYgMI: 　>>296で紹介した『ハインズ博士「超科学」をきる』ですが、海底少年さんもそう
すぐには手に入れられないでしょうから、一応簡単にその内容を紹介しておこうと
思います。本書によれば、トンデモ疑似科学の論者の主張には以下の特徴があると
のことです。

　　　（１）反証不可能な仮説を主張する
　　　（２）自説の検証には消極的態度を示す
　　　（３）立証責任を他者に転嫁する
　　　（４）自説は神聖にして侵すべからず

　このうち、（２）～（４）はわかりやすいと思いますが、（１）は少々説明が必
要でしょうね。以下、著者の説明を転記します。

　疑似科学にもっともよく見られる特徴は、反証したり反駁することのできない仮
説にある。これは、どんな証拠を探しても批判できないような仮説、すなわちいか
なる証拠をもってしても間違いであることを示すことができない仮説のことである。
そんな仮説ならば正しいに違いない、と一見思われようが、少し考えてみれば実際
は正反対であることがわかるだろう。たとえば、こんな仮説を想像してもらいたい。
「私、テレンス・マイケル・ハインズはまさに神そのものである。私は全宇宙を３
０秒前に創造した」。もちろん、あなたはこの仮説を信じやしないだろう。けれど
も、これが間違いであると証明できるだろうか？　あなたはこう反論することもで
きる。「あなたは３０秒前にこの宇宙を創造したとおっしゃるが、私は何年も前の
記憶をもっている。だからあなたは神ではない」と。しかし、私は次のように答え
ることができる。「私がこの宇宙を創造した時、すべての人間を記憶をもった状態
で創造したのである」。このような応酬がしばらく続くだろうが、結局、私が神で
ないことは証明できないのだ。しかし、この仮説はどうみてもばかげている。

　聖書にある創造伝説を文字どおり真実だと信じている創造主義者たちは、これと
似たような反証不可能な仮説を採用することが多い。彼らは、この世界が創造され
てから一万年も経過していない、と主張する。16章で論じることになるが、この主
張が誤りであることを示す物理的証拠は膨大にある。そうした証拠を突きつけられ、
追い込まれた創造主義者たちは、しばしば反証できない仮説に訴えて急場をしのい
できた。彼らは、何百万年も昔にさかのぼる岩石や化石の証拠を前にして、創造神
がわれわれの信仰心を試すためにそのような証拠を残されたのだ、と説明する。わ
れわれを誘惑して救済への正しい道からはずれさせようと、悪魔が古めかしい岩石
や化石をつくったのだ、という別の考えも用意されている。いずれにせよ、こうし
た説明に反論を加えることは不可能である。新たに岩石や化石が発見されても、そ
れは創造神や悪魔がつくって置いたのだとされ、無視されてしまうからである。だ
からといってこれらの仮説が正しいことにはならない。むしろ、とるにたらないば
かげたものであることがわかる。つまりそうした仮説は、物質世界を理解していく
上で、なんの役にも立たないからである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）

　疑似科学や超常現象に疑いを抱いている者は、そうした仮説を受け入れる以前に
十分な証拠や証明を要求するような、狭い心の持ち主だと非難されることが多い。
しかし、本当に狭い心をもっているのはどちらなのだろうか？　科学者である筆者
は、占星術の正しさや宇宙人の操縦するＵＦＯの存在、その他本書で検討するさま
ざまな話題を信じて受け入れるためには、どんな酒類の証拠が必要であるか、はっ
きりと示すことができる。ところが、信じ込んでいる人びとは、自分のことをやれ
開かれた精神の持ち主だとか、新しい可能性を進んで受け入れる人間だとか、好ん
で装っているようだが、現実は極度に狭い心の持ち主だといえよう。つまるところ
反証不可能な仮説は、実際にはせいぜい「それを知ればこの私でも意見を変えてし
まうほどの証拠など、到底想像することはできない」といっているにすぎないので
ある。これこそまさに、狭量な精神の見本のようなものではないか。
307 名前：傍観者 投稿日：2001/10/01(月) 00:39 ID:ZcR6Cjw6: >>306
実に面白い。納得しました。ありがとうage!
308 名前：名無しさん@不敗 投稿日：2001/10/01(月) 00:54 ID:l1gbPX3o: >>276
スレ違いですが

＞シナト（風の吹き起きる場所）
いや～、白土三平｢カムイ伝｣で抜忍シナドという人物が一回きりで登場してて、なんかの忍術
用語からでも引っ張ってきたのかと思っておりましたが、普通（？）の古語だったんですね～。

厨房以来の疑問でしてね、勉強になりましたです、はい。
309 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/01(月) 02:05 ID:nEmlHgJI: >>302ななし ◆SYHvZriwさん
>>303名無しさん
　ありがとうございます。でも、１行レスでもして頂ければ励みになりますので、
たまには書き込んで下さいね（♥）。

>>304製本業者 ◆VRPyzkY.さん
　う～ん。やっぱり盛り上げは無理なようですね。まぁでも、まだＲＯＭってらっ
しゃる方が結構おられることを確認できただけでも、私としては励みになりました。
今後とも宜しう。

＞頭の良い方に多い詳細かつ正確な説明

　いやいや。頭が悪いからこそ、短い文章で的確な説明ができないのであります。
説明能力の乏しさを、具体例をこれでもかこれでもかと挙げることで誤魔化してい
るわけですね。まさに私の書く論文そのままであります（泣）。

>>305名無しさんは反省しるさん
＞お読みになってるとは思いますが、ハン版の方でこんなのがあったのですが、
＞素人考えでは、変化の順番が逆のような気がするのですがどうでしょうか？

　いや、その書き込みは見落としてました。ハン板の方も見るようにはしているの
ですが、最近はどうしても総督府の方の比重が高めなもんで(^^ゞ。

　で、そのコピペの内容ですが、私には至極まともな書き込みに見えますが。正直、
方言関係は専門外なのですが、那覇方言（沖縄方言は島により全然状況が異なるの
ですが、ここで言及されているのは那覇方言だと思います）においては東京方言の
[ｅ]が[ｉ]に、[ｏ]が[ｕ]に、それぞれ変化したことにより、結果的にａ,ｉ,ｕの
三母音体系になっているというのは、私でも知っている有名な話ですよ。音韻変化
に関しては、二つのものが一つに統合する「音韻統合」と、逆に一つの音韻が二つ
に分化する「音韻分化」の二通りが存在しますが、一般には前者の方が後者よりも
起きる確率が高いのです。例えば、日本語においても、上代特殊仮名遣やヰ・ヱ・
ヲの消滅、またジ・ヂとズ・ヅの混乱など、すべて音韻統合です。音韻分化として
は、ガ行音のｇとη（とりあえずngの代用）の例がありますが、これは語頭（ｇ）
とそれ以外（η）という形の分化です。このように、音韻分化が成立するためには、
音節の構造・アクセントなど、その音韻に関係する特定の外的条件が必要になりま
す。そういう意味では、音韻統合より遥かに成立条件が厳しいのです。

　また、[ｋｉ]が[ｔ∫ｉ]になるというのも、東京方言のイ列音が常に口蓋化（舌
が口蓋＝口の天井部分に近付くこと）を伴っているという事実を考慮すれば、那覇
方言はこの口蓋化が極端に進行したものであると捉えることができますので、私に
は[ｋｉ]→[ｔ∫ｉ]という変化を想定することはごくごく自然なことのように思わ
れます。逆にお尋ねしますが、名無しさんは反省しるさんは、どうして変化の順番
が逆だと思われるのでしょうか。そちらの方がどちらかと言うと気になったりして(^^;。

>>307傍観者さん
　いえいえ～。とにかく面白い本ですので、機会があったらぜひお読み下さい。

>>308名無しさん@不敗さん
　シナドのトエラですね。懐かし～。
310 名前：う投稿日：2001/10/01(月) 17:02 ID:pH/6y.jE: 韓国人言語研究科、朴炳植さんが、「ヤマト言葉語源辞典」を刊行
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010929-00000005-mai-128
日韓両国語の関連性を研究してきた韓国人言語研究科、朴炳植さん（７０）
が「ヤマト言葉語源辞典」を出版した。９５０ページの大冊で、長年の
研究の集大成と言える。朴さんは島根大講師などを務め、毎日新聞社から
「ハッツケヨイ！ハングル」を出版するなど、日韓の言葉についての
数々の著書がある。

韓国語と日本語は、語順などからも同じ系統に属する言語。
「そろそろ」は韓国語で「ソルソル」、「ハッケヨイ」は「しなさい」を
意味する「ハセヨ」の古語であり、同一語源から変化した名残りがある。
今は使われない「やすみしし」（大君の枕詞）は韓国語「ササミリシン」
（非常に貴い）、「ちはやぶる」（神の枕詞）は「チハジャブルル」
（最高と言うべき）に当たる、との説を唱えている。辞典はこれらの
１１８８語を収録。同じ語源から両国語に変化した過程を、万葉集を
はじめ多くの文献に当って推察している。朴さんの説は日本の言語学会
からはまだ評価を得られていないが、「記紀万葉の朝鮮語」などの著書が
あり、韓国人言語学者の金博士は「両国語の間の音韻変化法則が朴氏の
手で成立した。日本の学会の動きを見守りたい」生前、書き残している。
311 名前：310 投稿日：2001/10/01(月) 17:09 ID:l9o1E3Po: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010929-00000005-mai-l28
312 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/01(月) 19:40 ID:LHByRaqs: >>310うさん
　朴炳植さん、まぁ～だこんなことやってたんだぁ（笑）。ま、ここでくじけたら、
俺の一生は何だったんだ状態になっちゃいますから、もはや引くに引けないのでしょ
うがね。せっかくですから、記事に引用されている彼の主張を比較言語学的手法を用
いて検討してみるとしませうか。

＞「そろそろ」は韓国語で「ソルソル」

　仮にこの主張が正しいとすると、日本語と朝鮮語との間には次のような音韻対応
が認められるということになります。

　　　イ、日本語[ｓ]／朝鮮語[ｓ]　　　ロ、日本語[ｒ]／朝鮮語[ｒ]
　　　ハ、日本語[ｏ]／朝鮮語[ｏ]～[φ]

朝鮮語辞典を持っていないので、朝鮮語の「ソルソル」の本当の発音がわからない
のですが、仮に[ｓｏｒ]のような発音であるとすると、朝鮮語において語末の母音
[ｏ]が脱落したか、または、日本語において語末に第一拍と同じ母音[ｏ]が付加さ
れたというような事情を考える必要がありますね。一般に開音節の言語はもとは閉
音節だったと考えられていますから、後者の可能性の方が高いと言えそうです。

＞」「ハッケヨイ」は「しなさい」を意味する「ハセヨ」の古語

　この例からは以下のような音韻対応を導けます。

　　　ニ、日本語[ｈ]／朝鮮語[ｈ]　　　ホ、日本語[ｋ]／朝鮮語[ｓ]
　　　ヘ、日本語[ａ]／朝鮮語[ａ]　　　ト、日本語[ｅ]／朝鮮語[ｅ]

イとホの現象を説明するためには、朝鮮語の[ｓ]が日本語において語頭は[ｓ]、語
中尾は[ｋ]という形で音韻分化を起こしたと考える必要がありますね。とりあえず
そのように考えておけば、本例も説明可能ですな。

＞「やすみしし」（大君の枕詞）は韓国語「ササミリシン」（非常に貴い）

　この例はちと処理しづらいですが、大体こんな対応ですかね。

　　　チ、日本語['ｊ]～[ｓ]／朝鮮語[ｓ]　　　リ、日本語[ｍ]／朝鮮語[ｍ]
　　　ヌ、日本語[ｓ]／朝鮮語[ｓ]～[ｒ]　　　ル、日本語[φ]／朝鮮語[ｎ]
　　　ヲ、日本語[ａ]～[ｕ]／朝鮮語[ａ]　　　ワ、日本語[ｉ]／朝鮮語[ｉ]

おやおや、とうとう矛盾が出て来ましたね。イ・ホで得た法則からすれば、チとヌ
の例は明らかに矛盾します。朝鮮語の[ｓ]は日本語では語頭が[ｓ]、語中尾が[ｋ]
で現われるのですから、朝鮮語のササミリシンは日本語ではサカミリキのような語
形になっていなくてはならないはずです。更に言えば、ヌはロとも矛盾しています
ね。朝鮮語の[ｒ]は日本語では[ｒ]で現われるはずなのに、ヌでは[ｓ]として現わ
れているわけですから。仮に本例の方が正しいなら、朝鮮語の[ｓ]は日本語では語
頭が['j]、語中尾が[ｓ]で現われ、また朝鮮語の[ｒ]は日本語の[ｓ]と対応するこ
とになりますから、日本語のソロソロはヨソヨソ、ハッケヨイはハッセヨイとなっ
ていなくてはなりませんが、はてさて、どちらが本当なのでしょうかねぇ。

＞「ちはやぶる」（神の枕詞）は「チハジャブルル」（最高と言うべき）に当たる

　この例からは以下の対応が導き出せます。

　　　カ、日本語[ｔ∫]／朝鮮語[ｔ]　　　ヨ、日本語['ｊ]／朝鮮語[ｊ]
　　　タ、日本語[ｂ]／朝鮮語[ｂ]
　　　レ、日本語[ｕ]／朝鮮語[ｕ]

ヘとヲからは、朝鮮語の[ａ]は日本語では語頭が[ａ]、語中尾が[щ]で現われなく
てはならないはずですが、本例では朝鮮語の語中尾の[ａ]が日本語で[ａ]として現
われており、矛盾が生じています。また、この例でも朝鮮語の[ｒ]と日本語の[ｒ]
が対応していますな。仮にササミリシン→ヤスミシシという語源説が正しいなら、
本例の場合、日本語の語形はチフジュブススでなければいけないのですが、おっか
しいですねぇ。

　以上、わずか４つの例を検討しただけで、矛盾点がぼろぼろ出て来ましたね。そ
の辞典とやらには１１８８語が収められているようですが、それを全部このように
検討していったら、果たしてどれだけの数の矛盾が出て来ますことやら。まったく
考えたくもないですね。やれやれ。

＞朴さんは島根大講師などを務め、

　誰だよこんなのを呼んだ奴は。教授会は何をチェックしているんだよ、ったく。
島根大、逝ってよし！

＞「記紀万葉の朝鮮語」などの著書があり、韓国人言語学者の金博士は
＞「両国語の間の音韻変化法則が朴氏の手で成立した。日本の学会の
＞動きを見守りたい」生前、書き残している。

　この金博士（名前まで書かねぇとわかんねぇだろヴォケ）とやらも逝ってよしだ
な。あ、もう逝った後だったか。ナムナム(-人-)。
313 名前：305 投稿日：2001/10/01(月) 21:50 ID:3U0x6/Xg: 　私、ファンなもので301の書き込みで、脊髄反射でコピペしてしまいました。

　私のような素人が耳にした知識ですと、言葉の変化は京都を中心として変化するという
イメージが強いのです。これもそれで考えると逆じゃないかなあ？と言う疑問でした。
　ただ、同時に、明治以降の東京を中心とした言葉の伝達で変化が起こるのか？ということは
あまり耳にしないものですから、ここで提示させていただいたのです。

もしかして、気になるというのはここら辺のことなんでしょうか？
314 名前：通りすがり 投稿日：2001/10/01(月) 21:55 ID:B0Gy7R36: お久しぶりです。私もＲＯＭはしていますので是非続けてください。

＞朴さんは島根大講師などを務め、

これが過去形であることを祈ります。島根大．．．まさか出雲神話がらみでまたデムパ
を受信したのでは――と心配です。それとも出雲弁がらみかなあ．．「日本語より遥か
に多い母音を聞き分ける私が解釈したんだから間違いない！」なんて言い張ったりして。
315 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/01(月) 23:21 ID:LHByRaqs: >>313 305さん
＞言葉の変化は京都を中心として変化するというイメージが強いのです。
＞これもそれで考えると逆じゃないかなあ？と言う疑問でした。

　なるほど、そういうことでしたか。確かに語彙などは政治・文化の中心地
たる都の方が地方よりも変化の度合いが明らかに大きいですものね。流行語
などの形で新語が次々に発生しては消えてゆきますから。ただ、音韻や文法
のような分野に関しては、どちらかというと都の方が保守的な場合が多いの
です。なぜなら、都には文字を読める人が大勢住んでいるからです。文字で
書かれた言語、即ち文語は口語と比べればすこぶる保守的な存在です。そん
な文語と接している人々（社会の上層に位置する人々でもある）の存在は、
言語の変化に対しては常に大きな抵抗勢力として作用します。それに対して、
地方には比較的識字層が少ないため、文字は言語変化の妨げにはなり得ませ
ん。その結果、音韻は容易に変化し、かつ文法の変化も一度生じたら訂正さ
れにくいので、地方の言葉、すなわち方言の方が変容が著しいということに
なってしまうのです。

＞ただ、同時に、明治以降の東京を中心とした言葉の伝達で変化が起こるのか？
＞ということはあまり耳にしないものですから、ここで提示させていただいたのです。

　あ。もしかして、明治に東京方言が変化して那覇方言になったとお考えで
すか。>>305では東京方言と那覇方言を比較していましたが、それは単に東京
方言が日本の共通語となっているからに過ぎません。別に京都方言と那覇方
言とを比較してもよかったのですよ。那覇方言を含む沖縄方言が本土方言と
分離したのははっきりしませんが、沖縄方言には非常に古い日本語の要素が
保存されていることから、分離の時期は奈良時代とも平安時代とも言われて
います。それに対して、東京方言など本土各地の方言が当時の京都方言から
分離したのはせいぜい院政期から南北朝期にかけての頃と考えられています。
以上を図示すれば次のようになります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──→東京方言
　　日本祖語─┬─────┤
　　　　　　　　　│　　　　　　　├──→京都方言
　　　　　　　　　│　　　　　　　：
　　　　　　　　　│　　　　　　　：
　　　　　　　　　│　　　　　　　└──→九州方言
　　　　　　　　　└────────→沖縄方言

　注意して頂きたいのは、京都方言も東京方言も沖縄方言も、共通の祖語で
ある日本祖語から見れば同じ代の子孫の言語に過ぎないという点です。長ら
く日本の都であった京都方言も、また今の都である東京方言も、そして沖縄
方言も、ともに日本祖語の直系の子孫であることには変わりなく、お互いに
親子関係とか優劣関係にあるというようなことはないのです。
316 名前：305 投稿日：2001/10/01(月) 23:33 ID:3U0x6/Xg: いえ、
＞あ。もしかして、明治に東京方言が変化して那覇方言になったとお考えですか。
このようなことは考えていません。
ただ単に、京都発の言葉の変化に対して、東京発の言葉の変化があったらおもしろいなあ
と言う、思いつきです。（恥・・・
317 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/01(月) 23:59 ID:LHByRaqs: >>314通りすがりさん
　お久しぶりです。いやほんと、例え非常勤であっても、朴炳植のような
人物を過去において講師として遇していたというだけでも十分恥ずかしい
ことなのに、それがもし現在進行形だったら…。島根大とは何の関係のな
い私まで辱められたような気になりますわ。これがイオンド大学のような
超怪しい通信制の免状大学なら別に構わないですけど、れっきとした国立
大学ともあろう大学がこのような真似をしてはいかんですよ。

　ちなみに、イデオン大学はハワイと東京に拠点を持つ通信制の大学で、
未知現象研究学部なる学部を世界で初めて創設、彼のＵＦＯ研究家・矢追
純一センセを学部長として迎えているという素晴らしい学校です。所定の
単位を取り、論文を提出すれば、博士号までもらえちゃうそうでっせ。
なぜ私がそんなことを知ってるかって？　なぜなら、同大学から私宛てに
同大学で博士号を取得しないかとのＤＭが来たからです。誰がそんな恥ず
かしい博士号なんか要るもんかい！　あうあう、思い出したらまたむかむ
かしてきた（怒）。

　もし興味がおありでしたら、下記のリンクで飛んで下さい。

http://www.iond-univ.org/index.html
イデオン大学

http://www.iond-univ.org/programs/ufo/ufo.html
未知現象研究学部長・矢追純一センセのおことば
318 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 00:05 ID:.Qu4jOhQ: >>317
　イデオン大学とか書いてますが、イオンド大学の間違いです（恥）。
319 名前：Das boot 投稿日：2001/10/02(火) 00:07 ID:G.hf1v3A: 朴炳植さんて学者なのですか？　信じられん。大野晋ですら神々しくみえてしまう。
そもそも現代韓国語と古事記、日本書紀、万葉集などを比較するでしょうか？
大体、百済語、新羅語の文献もなければ何も分からない。たった数語で何が比較で
きるというのでしょうか？　膠着語など珍しくもないのに、それだけで、証明終わり
とは、あまりにもシュールな・・　でもウリナラって誰でも学者になれそうでいいで
すね。ただし、英文で学説を発表した瞬間に、世界のスタンダードから隔絶した「学界」
の存在がばれてしまうので、絶対に、ウリナラと日本以外で「学説」を発表しないこと。
これが鉄則ですな。
320 名前：通りすがり 投稿日：2001/10/02(火) 00:29 ID:mg3a5xb2: 気になって調べたら嫌な予感が二つとも．．．。講師や助教授とは書いてありませんが．．自称か？

http://www.town.yokota.shimane.jp/yokotanokotoba/02.htm
この8月、毎日新聞社から｢スサノオの来た道｣という本が出版された。著者は朝鮮の
方で古代朝鮮語と日本語を比較研究する目的で、昨年の7月、ニューヨークから松江
に移住して来られた言語学者、朴炳植氏である。
321 名前：名無しさん 投稿日：2001/10/02(火) 00:32 ID:ElhnoGPA: >>320
そう、朴炳植・島根大で検索しても何もひっかからないんだよね。
どうも同姓同名らしい大阪大の助教授の人ならひっかかるんだけど。
322 名前：通りすがり 投稿日：2001/10/02(火) 00:42 ID:mg3a5xb2: ついでに　>>320　のデムパゆんゆんをコピペしときます。それにしても、「まさか
こんなアホなことはしないだろう」という冗談がことごとく本当になるって．．．。

朴炳植氏は｢大和｣の文化は出雲を通って伝説された。朝鮮半島の文化も、中国大陸か
らの文物も、出雲を一度通って大和へと移り伝わったのだという。
そして新しい文物は、決して一人歩きをするものではなく、必ず｢ことば｣という同伴
者と一緒に旅をするものだともおっしゃる。朴氏が言わんとするところは、日本語の
原型は、横田のことばを含む出雲方言である。原始日本語である出雲方言は、古代朝
鮮語、とくに慶尚道の古方言であるという発想でこの本を書き上げている題名のスサ
ノオは、ことばという文明・農耕という文化・製鉄という技術をもたらした朝鮮民族
の代名詞であるといういささか野心的仮説のように思われる。
　この本のサブタイトルが｢ソンダル博士の方言講座(出雲編)｣とある。ソンダル博士
とは朴氏ご本人と思われるが博士が研究し系統化した言語変化のルールに当てはめて、
出雲方言と慶尚道の方言のつながりを究明しようという試みである。
データとしての出雲方言は、木幡吹月・神田加露氏がかんしゅうした｢出雲方言見立番
附｣を使っている。
ありがとうの｢ダンダン｣は韓国語の｢チャムチャム｣である。｢チャ｣は｢ダ｣に変化する
法則によって｢チャムチャム｣→｢ダムダム｣→｢ダンダン｣と変わったものだという。比
較言語学の分野での説明で韓国語の知識が皆無なので、｢そうですか。｣というだけだ。
ことばは生きているとか、言語の社会性とか言われ、発音し易いように音韻は変化した
り、添加・脱落・転倒したりすることは当然ありうる。
　出雲の感嘆詞は、ちょっと変わっている。｢アダ－ン｣というんだけど、これは何故だ
ろう。答は、ラ行→ダ行変化のルールで　｢アラー｣が｢アダ－｣になって、語尾に揆音｢ン｣
がついただけと片付けている。
次は｢アダン｣または｢アダンチ｣というと｢吾等｣のことだが、これはなんだろう。その答
は｢アダチ｣の変形ですね。つまり｢ア＝吾｣　｢ダチ＝達｣で｢われら｣だったのが、｢アダン
チ｣と揆音が生じた場合と、それから｢チ｣が飛んだ場合は｢アダチ｣が韓国語だというのだ
ろうか。何だか分かったような分からぬような説だが、この本一応評価されているから
納得しておこう。
　学生時代読んだ本に｢出雲の海岸で屋内の話し声を聞いていると朝鮮語の音に近い。｣と
あったことを記憶している。高橋一郎先生から聞いた話だが｢トリカミ(鳥上・鳥髪)｣は朝
鮮語で｢東の方｣という言葉だそうだ。
323 名前：通りすがり 投稿日：2001/10/02(火) 00:56 ID:mg3a5xb2: >>319
図書館で立ち読みした著書によると、アメリカの大学で研究してたらしいのですが。
指導教授に例の韓国語＝日本源語説を主張して認めてもらえなかったといって憤慨して
ました。ちなみに、うろ覚えですがそのときの「理論」：
1.古代日本語は分かっている
2.古代韓国語は不明である
3.現代の韓日両国語の漢字の読みは分かっていて一定の法則がある
4.よって2の古代韓国語は3から推測した法則と、1の古代日本語から推測可能である。
彼（指導教授）はこの災難からどうやって逃れたんでしょうか。
324 名前：海底少年 投稿日：2001/10/02(火) 01:53 ID:IDzoAu4.: かなり出遅れちゃった…。
>>311　ありがとう､色々と広がりそうな愉快なネタだ。

【--★★○--】黒星ふたつ白丸ひとつを進呈！

【電波鑑定印章】

白星壱【---☆---】読んでも損はない。
白星弐【--☆☆--】読むのは有益である。
白星参【-☆☆☆-】必読である。

黒星壱【---★---】いたづらデムパ､暇なら読んでもかまわない。
黒星弐【--★★--】あくしつデムパ､読むと舌打ちしてしまう。
黒星参【-★★★-】デムパ放射能､読んだら気持ち悪くなる。

白丸　【---○---】読み物として面白い。
黒丸　【---●---】ネタでもちっとも面白くない。

※丸印も必要に応じて増減

>>312
＞ここでくじけたら俺の一生は何だったんだ状態
娜々志先生の論破で彼の一生は何だったんだ状態
うっかり忘れておりました､彼の国の語学系デムパを論破できるような
資料や材料を集めるのが､このスレッドの主題であったのです。
でも､それは日本語の正しい知識を身に付けてこそですな。

＞ALL
いやァそれにしても読んでくれてる客人がこんなに居たたァ嬉しいねェ
あァ…解ってらァな…どいつもこいつも先生の講釈がお目当て…つうことぐらいはヨ
おゥ待ちない！するッてェとなにかい？あっしのトウヘンボクぶりも筒抜けって寸法かい？
くっはーッ！まァ種撒いた手前がぼけまくってりゃあ世話ねェやな…
…ッきしょうめ！のッぴきならねェたァこのことヨ！てやんでいべらぼうめ！
325 名前：海底少年 投稿日：2001/10/02(火) 01:54 ID:IDzoAu4.: いきなりペースが早っ､まだ全部読んでないけど…
>>312 娜々志先生…語気を荒げて…
「橋本進吉」の解説ありがとうございました。
義務教育の､国語の教科書に載っていてもよさそうな人物じゃありませんか。
でも…検索でヒットしたサイトを読み回っていたら､頭が痛くなりました…
これは吸収に相当の時間が掛かりますわい…読み応え､有り過ぎ…
英語や外国語の学習でも､文法が重視されるのは､この人の影響じゃないでしょね？

『ハインズ博士「超科学」をきる』たいへん興味深いですな。
ハインズ博士も…語気を荒げて…
ここで語られるデムパの概念って西洋的な雰囲気ですね。
「デニケン」や「ラエリアン」のにおいっ！
香ばしくて惹かれるのですわ～っ…おおっ…ｲｶﾝｲｶﾝ…その手は桑名の焼きはまぐり。

もし「上代特殊仮名遣」を本格的に学ぶなら専門書を読むしかないのでしょうな…
流れとして､ほんのさわりの部分について初歩的な質問をしてもいいですか？
「上代特殊仮名遣」について､何をどんな順序で質問すればいいか判りませんが
なるべく柔らかく見えるように『AA付きのＱ&Ａ』スタイルはどうでしょう？
これは､遊びで作ったニダリス◆nidayYPgというキャラです。【Ａ】は適当に作りました。

　　Ａ.Ａ　
∫<"ﾟ*ﾟ>　　＜【Ｑ】「竹取物語」ってなんなのさ？
∫/_?()?_j__

　_Λ＿Λ_　＜【Ａ】平安前期の物語､作者不明､別名「竹取の翁」「かぐや姫」
〔―◎△◎〕竹取のおじいさんが､竹の中で見つけた女の子をかぐや姫と名付け
育てると､美しい娘に成長したが､五人の貴族と帝の求婚を断り月の世界へ帰る。
結婚難題説話､地名起源､羽衣伝説などを含みつつ､貴族社会を風刺している。

こんな感じで…しばらく実験してみたいです。
326 名前：Das boot 投稿日：2001/10/02(火) 02:10 ID:G.hf1v3A: 言語年代学で共通の祖語を推定することはできるが、それがうまく
いったのはインドヨーロッパ祖語くらいで、それで詩を書いてはしゃ
いでいたやつまでいましたが、インドヨーロッパ祖語という言語が実在
したわけではありません。翻訳ソフトの一つの考え方にpivot言語というのが
ありましたが、英語--＞日本語　と直接いくのではなく、英語--＞ pivot言語--＞日本語
といけば全て pivot言語--＞ナントカ語にいけるという発想に近いのではないでしょうか？
印欧祖語から出発すると、格や性などの変遷を説明しやすい。しかし、日韓祖語の推定は
現状では不可能でしょう。文献不足と、両方があまりにも違うこと、音韻対応が借用語を
除くと、成り立たない。ウリナラ伝説（神話）を実証するために、現代韓国語で古代日本
語を説明というか、牽強付会をするわけだから、方法論自体間違っていますね。
娜々志娑无のおっしゃるとおり、
ウリナラや　ぱくりのあとは　ことさやぐ　とつくにまとに　うそをかさねつ
327 名前：ななし 投稿日：2001/10/02(火) 10:02 ID:Ue5eOArk: 昔昔・・・・ほんと大昔に「まんが日本昔話」で「仁王とどっこい」ってのを
見た記憶がある。
日本の仁王という力持ちが挑戦だかのどっこいという力持ちの噂を聞いて海を
渡るんだが、どっこいの力を見て逃げ出す。
どっこいは鎖を投げて仁王の船にひっかけて引き始めたので仁王が仏に祈ると
加護でヤスリがもたらされたので、鎖を切って逃げた。
どっこいは切れた鎖を見て仁王の強力を恐れ、それ以来朝鮮では力を込める
ときに「におう」と口にするようになり、日本では「どっこい」と口にする
ようになった・・・とかいう話。

原典のある話なのかなぁ・・・？
328 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/10/02(火) 10:24 ID:jgVFKqM6: 　　　／＿　　　　　　|
　　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　＜　正直、難しすぎる・・・
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|
329 名前：海底少年 投稿日：2001/10/02(火) 12:19 ID:DxBXsp4U: 娜々志先生､質問が増えてシンドイでしょうから､俺の書き込みは無視して下さい。
330 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 14:08 ID:.Qu4jOhQ: >>316 305さん
＞京都発の言葉の変化に対して、東京発の言葉の変化があったらおもしろいなあ

　東京語が共通語になってもう１００年以上経つわけですから、各地の方言もその
影響を受けて次第に変質しつつあります。最近では、各地で方言と共通語を適宜融
合させて「ネオ方言」なるものを生みつつあることが知られていますね。まぁそれ
はさておき、東京発の言葉の変化としては、以下の例などはいかがでしょうか。

　八丈島の青ヶ島方言では、二人称の代名詞が２種類存在するそうです。目上の人
物に対しては「オメー」、同格または目下の人物には「オマイ」を使用するんだと
か。前者は江戸時代の尊敬の二人称代名詞「御前（おまえ）」の流れを汲むもので、
訳せば「あなたさま」に相当するもの、後者は明治以降に共通語から流入したもの
で、敬意は一切ありません。「おまえ」は中央語では江戸初期までは尊敬の意味が
あったのですが、明和・安永（１７６４～８１）頃には上位者または対等者に、更
に文化・文政（１８０４～３０）になると、同等または下位者に用いられるように
なったと、『日本国語大辞典・第２版』（小学館）の語誌欄にあります。「オメー」
も「オマイ」も起源は同じなのですが、方言に入った時期の違いから意味・用法が
分かれてしまったという次第です。
331 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 14:10 ID:.Qu4jOhQ: >>322通りすがりさん

http://www.town.yokota.shimane.jp/yokotanokotoba/02.htm

からのコピペですね。朴炳植がデータとして使用したという『出雲方言見立番附』
って本、ネットで検索しても、上の例以外一切引っ掛からないんですけど、一体ど
ういう素姓の本なのでしょう。著者の一人・木幡吹月は島根在住の邦楽師で、今は
もう故人のようですが、１９６８年に『大山、隠岐、出雲への招待』（牧野出版社）
という本を書いていることは確認できました。しかし、もう一人の著者・神田加露
については何もわかりません。

　それにしても、｢ソンダル博士の方言講座(出雲編)｣とはいったい…。朴センセ、
メリケンの大学で博士号でも取ったのかな。イオンド大学だったりしてね（笑）。
それとも、某エジプト学者が教授に昇進するために博士号を取ったという曰く付き
のパシフィック・ウエスタン大学かな。例の法の華三法行の福永法源もこの大学で
哲学博士号を取得したそうな（笑）。

　閑話休題。引用されている朴センセのご高説についてちょっと検討してみました。

＞ありがとうの｢ダンダン｣は韓国語の｢チャムチャム｣である。｢チャ｣は｢ダ｣に変化する
＞法則によって｢チャムチャム｣→｢ダムダム｣→｢ダンダン｣と変わったものだという。

　私は出雲方言については大した知識はありませんが、これを見た時、「ダンダン」
は「ドウモドウモ」の変形ではないかと直感しました。んで、『講座方言学』の
『中国四国地方の方言』で島根県の方言を調べてみましたところ、以下のような記載
を見つけました。

　　　かつての、ａｕ連母音に由来する開音を、［ａ：］［ａ］と発音する現象は、
　　出雲・　隠岐方言に著しい。［ｎｏ：ｂａ］（女房）、［ｂａ：ｔｓａｎ］（坊
　　さん）、［ｋｏｎdзａ］（根性）、［ｄａ：］（堂）……。出雲市の実例である。
　　隠岐でも［ｈａ：ｋｉ］（帚）、［ｈａ：ｔ∫ａ］（包丁）、［ｔｅｎdзａ］
　　（天井）……のような例がとりあげられる。この現象は、出雲からさらに東へか
　　けての山陰一帯で顕著である。全般に、「ハヤ　エカ　ヤ。」（早く行こうよ。）、
　　「ソウゲダラ。」（そうだろう。）などのように、体言よりも活用語関係によく
　　見られる。

　「どうも」という副詞は不定称の副詞「どう」に助詞「も」が接続したものですが、
「どう」は不定称の代名詞「ど」が変化したものです。「どう」の成立には同じく代
名詞の「か（彼）」「さ（然）」から生まれた副詞「かう（→こう）」「さう（→そ
う）」が強く関係しており、中世後期に「かく（斯）」のウ音便「かう」がオ段開長
音化し、それに引かれて「さ（然）」がオ段開長音化。その結果生まれた「かう」
「さう」に対応する指示語の体系の空白を埋める形で、「どれ」「どこ」などの「ど」
から「だう」が生まれたと考えられています。「ど」が単に長音化しただけなら合長
音「どう」でよいはずですが、まわりがすべて開長音なので、「ど」もそれに引かれ
て「だう」と開長音化したわけです。

　ちなみに、開（長）音とか合（長）音とは何かと言いますと、平安時代に漢字音が
日本語に流入したことにより生まれた連母音［ａｕ］（堂ﾀﾞｳ・高ｶｳなど）、［ｅｕ］
（少ｾｳ・妙ﾒｳなど）、［ｏｕ］（東ﾄｳ・公ｺｳなど）は、中世に一斉に長音化しますが、
その際、連母音の種類によって変化した長音の内容が異なっていたのです。それを示
せば、以下の通りです。

　　［ａｕ］→［с：］（開長音。単に開音とも）
　　［ｅｕ］［ｏｕ］→［ｏ：］（合長音。単に合音とも）

　[с]は本当の音声記号はこの文字の左右逆転した形なのですが、日本語の［ｏ］よ
りもずっと広い音で、［ａ］と［ｏ］の中間的な音に聞こえます。連母音時代の先部
成素の母音の広狭で長音の内容が決定されたと考えられます。このような長音の開合
の区別は、中央語においては江戸極初期に消滅しましたが、地方によっては、現在で
も開合の区別を存しているところも極少数ながら存在します。

　以上見て来たように、「どうも」は中世には「だうも」であったことわけですから、
『講座方言学』の記述に従えば、島根方言では「だも」乃至「だーも」の形になるは
ずです。ここまでくれば、後は語末の母音脱落を想定するだけで、

　　　［ｄａｕｍｏ］→［ｄａ：ｍｏ］→［ｄａｍ］→［ｄａｎ］

出雲方言の「ありがとう」である「ダンダン」の出来上がりってな具合です。見ての
通りで、朝鮮語の出る幕はまったくありませんな（藁。
332 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 14:13 ID:.Qu4jOhQ: 　次に、我等の意の「あだん」という代名詞ですが、本語にについては、『現代日本
語方言大辞典』（明治書院）の鳥取・島根県の方言の項に、

　　戦前出雲には次のような代名詞があったが、今はすべて失われた。アダン　アダ
　　という代名詞があった。アダヤダワ（私たちは嫌だわ）は若い女性、男女の子供
　　が言っていた。アダはアダンともなった。さらにダンというところもあった。鳥
　　取県西部日野郡の出雲に接する地方にもアダンがあった。

とありました。アダンの語源については、上のリンクの文章にあるように、「吾達」
が変化した可能性もありますが、「われら（我等）」が変化したという可能性の方が
高いのではないでしょうか。つまり、こういう変化です。

　　　［ｗａｒｅｒａ］→［ｗａ：ｒａ］→［ｗａｒａ］→［ｗａｄａ］

　前記『講座方言学』には以下のような記述があります。

　　　ラ行音「ル」「リ」「レ」は、出雲・隠岐で変相を示すことが多い。出雲では、
　　［ｗａｔａ：ｄｏ：］（渡り鳥）、［ａ：ｇｏ］（あり）、［ｂｏｋ[щ¨]：］
　　（木履）、［ａＦｉ：］（あひる）、［ｈｏ：］（掘る）、［ｎｕｒｅ：］（ぬ
　　れる）、［ｔｓｕ：］（鶴）……など、問題のラ行音が脱落して、前行母音が長
　　呼される方式のものが普通であり、きわめて盛んである。右は、「リ」「ル」に
　　かかわる実例であるが、「レ」に関しては、ややかたよっており、［ｋｏ：ｇａ］
　　（これが）、［ｄａ：ｇａ］（誰が）、［ｗａ：ｇａ］（われが）……など、代
　　名詞にかかわる場合に、上述の方式による変相が認められる。

「ル」「リ」に比べると「レ」の脱落は代名詞に限るという条件があるようですが、
「われら（我等）」は代名詞ですから条件に叶いますね。問題は語末の撥音ですが、
主格助詞「の」が母音脱落を起こしたものではないでしょうか。口語や方言で「の」
が「ん」になることは珍しくありませんからね。「僕のうち」が「ボクンチ」になる
ように、「ワダ-ノ」が「ワダン」になったのではないかというのが私の推定ですが、
いかがでしょうか。

　感動詞「アダーン」については、「あらーん」が［ｒ→ｄ］という変化を起こした
と見て問題ないでしょう。「トリカミ」については朝鮮語がわかりませんので、私に
は何とも言えませんが、いかにも怪しげな説であるとは感じますね。

　次に授業が控えていますので、残りのレスはその後にさせて頂きます。では。
333 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 16:58 ID:.Qu4jOhQ: >>323通りすがりさん
　素晴らしい理論だ、ハラショー！　この方にはぜひ神の国シベヱリアに逝って
余生を送って頂きたいものですね。

　冗談はさておき、まず１と２はいいでしょう。３は日本漢字音と朝鮮漢字音の
関係を言っているのでしょうが、どちらも同じ漢字音なのですから、似ていて当
然です。純粋に漢字音どうしの比較ということであれば、３にもＯＫを出せます
が、仮に彼が日本漢字音は朝鮮漢字音が変化したものだと考えているのであれば、
ダウトです（４からすると、どうも彼はそう考えているくさいですが）。それよ
りも最大の問題は４ですね。そもそも、４は古代日本語と古代韓国語が同系統で
あるという前提がなければ成立しません。いまだに誰も証明し得ていないことを
前提にして推論を展開したところで、０に数字を掛けるようなもので、無意味で
す。どうやら彼の真の目的は「古代朝鮮語の解明」にあるようですが、こんなや
り方ではせいぜい「脳内古代朝鮮語」をでっち上げるのが関の山でしょう。

>>325海底少年さん
＞英語や外国語の学習でも､文法が重視されるのは､この人の影響じゃないでしょね？

　いや、案外そうなのかも…(^^;。

＞流れとして､ほんのさわりの部分について初歩的な質問をしてもいいですか？

　上代特殊仮名遣について質問があればいつでもどうぞ。初心者にもわかりやす
く説明できるかどうかはあまり自信がありませんが…。>>328にもあるように、
既に塩直塩介君のＡＡも登場していることですし（涙）。
334 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 17:04 ID:.Qu4jOhQ: >>326Das bootさん
　言語年代学は、分裂年代が数千年を越えるとほとんど無意味になるというのが
現在の評価です。印欧語族でも、英語とドイツ語の分裂の時期は、言語年代学で
は１２３６年±１００年と算定されますが、実際に分裂が起きたのはそれよりも
数世紀前であり、年代が合わないと指摘されています。まぁ言語年代学は個々の
語彙の歴史を一切考慮しませんので、他言語に基礎語彙にまで及ぶ借用を受けた
場合には、実際の分裂時期と言語年代学で得た数字との間には大幅な乖離が生じ
ることになります。そもそも、言語年代学は同系統の言語どうしに適用するとい
うのが前提ですから、いまだに同系統と証明されていない日本語と朝鮮語に対し
て、服部四郎氏が言語年代学を適用しようとしたこと自体、無謀な行為だったと
思いますね。

＞pivot言語

　おお、そのようなものがあるんですね。正直、その方面は疎いもんで、知りま
せんでした。『言語学辞典』にも載っている用語だというのに、何ともお恥ずか
しい話で御座る。

＞現代韓国語で古代日本語を説明というか、牽強付会をするわけだから、方法論
＞自体間違っていますね。

　そうなんですよね。どう屁理屈を付けようが、結局彼のやってることってのは
これなんですもん。まぁ彼自身、まともに言語学の方法論を学んだような形跡は
ないし、詳しい（つっても話せるというだけで、朝鮮語史について知ってるとは
さらさら思えませんが）のは母語である朝鮮語だけでしょうから、彼の持てる知
識と能力は最大限利用しているとは言えなくもないですが（ｗ。

＞ウリナラや　ぱくりのあとは　ことさやぐ　とつくにまとに　うそをかさねつ

　和歌スレに投稿して下さんせ…。最近あそこ、閑古鳥が鳴いてまんねん（泣）。
335 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 17:04 ID:.Qu4jOhQ: >>327ななしさん
＞「仁王とどっこい」

　私も昔は日本昔ばなしを毎週見ていましたが、この話は記憶にありませんでし
た。いったい、どこの地方の昔話なんでしょうね。ネットで検索したら、

http://www.net-ibaraki.ne.jp/nidaira/sub77.htm

というのが引っ掛かりました。福島県須賀川市で９月３０日まで開催されていた
「うつくしま　"未来博"　２００１」というイベントの中で、からくり民話茶屋
なるスペースがあり、そこで民話「仁王とどっこい」を演っているそうです。
ってことは、福島県の民話なのでしょうかねぇ。でも、なぜに福島？　出雲の民
話とかいうならまぁ理解できるのですけど…。

　朝鮮語で、力を込める時に本当に「ニオウ」と言うのなら面白いですよね。
336 名前：ななし 投稿日：2001/10/02(火) 18:03 ID:Ue5eOArk: >>335
自分でも他にいろいろ検索してみました。
まんが日本昔ばなしのビデオの一覧にタイトルがあるので、放送されたのは
事実のようです。
内容的には
http://www.okinawa.isp.ntt-west.co.jp/original/minwa/100sen10/0100.html
これが下敷きの話のようで、舞台は朝鮮ではなくて唐のようですね。
あやふやな記憶で書いて失礼しました。

ただ、アレンジするにはある程度の裏付けは必要だと思うのですが、かけ声は
実のところどうなのでしょう？
337 名前：ナナーシ 投稿日：2001/10/02(火) 19:58 ID:O7gnQPms: >>326
この前ディクソン著「言語の興亡」を読んだら、
単一の祖語があったんじゃなくて、
平衡期にいくつかの言語がグループを作って互いに影響しあう
といった説を提唱していたよ。
結局祖語って何なのでしょうかね。
338 名前：製本業者 ◆VRPyzkY. 投稿日：2001/10/02(火) 21:16 ID:pJ6Yfp0s: >>337

>>結局祖語って何なのでしょうかね。

『わんわん』『にゃんにゃん』『もー』『きゃっきゃ』

……場違いでしたね。逝ってきまつ……
339 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 22:00 ID:.Qu4jOhQ: >>337ナナーシさん
　波紋説のことですね。波紋説は言語系統樹説を唱えたシュライヒャーの
弟子・シュミットが唱えた説です。シュライヒャーは、印欧語族の言語は
まずゲルマン系とスラヴ系に分化し、その後それぞれが各語派に分かれて
いくさまを１本の木の幹から枝分かれしていくさまになぞらえて説明しま
したが、シュミットは、言語の分裂は、シュライヒャーが言うように、系
統樹のように綺麗に枝分かれした図に描かれるようなものではなく、中央
から波紋が環をなして広がっていくさまに例えられるべきであると主張し
ました。シュミットによれば、その環は少しずつ力を弱めながらも、連係
を失うことはなく、この連続の環をなしている多くの方言の中で、どれか
が有力になると、それが隣接した方言を吸収し、その結果、この方言は、
初めはかなり離れていた方言と接触するようになる。これがスラヴとゲル
マンの２語派の状態であると説明します。だからこの語派には、もと完全
な一体であったことを窺わせるものもないし、また、完全な分離を思わせ
るものもない、こうシュミットは主張したのです。

　実はこの説明は学界に広く認められており、今やシュライヒャーの言語
系統樹説は否定されています。ただ、シュライヒャーの系統樹説そのもの
は否定されていますが、言語の系統という問題を考える上で、各言語の親
近性の違いを示すために系統樹を用いて示すことは、視覚的にもわかりや
すく作成も容易なので、現在でも盛んに用いられています。まぁ現在系統
樹的な図を用いるのは便宜上の問題と考えて頂ければと思います。

＞結局祖語って何なのでしょうかね。

　一言で言えば、理論的虚構です。>>326でDas boot さんもおっしゃって
おいでの通りで、現存する諸言語を比較してその対応関係を整理し、いか
に理論的に無理なく共通祖語を導き出したところで、どうしても避けられ
ない資料的制約（文献の不在など）のため、歴史上実在した言語を完全に
再現することはできません。

　それにも関わらず言語学者が祖語を再建しようとするのは、祖語を導き
出すことによって、各語派の文献資料が登場するまでの間に、どのような
言語変化が起こったかを推定し、言語史の空白を補うことが可能になるか
らです。そういう意味では、祖語というのはすこぶる便宜的で都合のよい
存在でもありますので、各言語の現在の状況を矛盾なく説明するため、
少々の無理も許容させられ、結果的に実在の言語としては不自然な状態に
なってしまうということもあり得るわけです。
340 名前：774-3 投稿日：2001/10/02(火) 22:04 ID:cJrWMpdk: >>321
http://www5.ocn.ne.jp/~park21/
　朴炳植のページを、発見しました。自分でページを作っており、現在は研究に専念して
いるとのこと（何を研究しているのだろう？　）。なお、アクセス数は、現在２００以下。
341 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/10/03(水) 06:20 ID:.yecda4Y: >娜々志娑无先生

このスレで展開されている、「語源についての研究」みたいなのに
かなーり興味を持ったのですが、学部生が読む程度の入門書や
基本書、あるいは一般向けの教養書・娯楽本などで、何か数冊、
お奨めなヤツを挙げて頂けませんでしょうか？

それと、
お馴染み『言語学大辞典』って、どれ位のボリュームの本なんですか？
最近ではこの本の名前が出るだけで「待ってましたっ！」な感覚
なんですが（Ｗ､実物はどれくらいｽｺﾞｲんでしょうか？
342 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/10/03(水) 06:27 ID:nYICQTEg: 先生
自転車のことを（チャリ）とか（チャリンコ）と言うのは
韓国語が元になっているそうですが、じっさいのところどうなんでしょう？
343 名前：>340 投稿日：2001/10/03(水) 07:31 ID:/tZKQc1A: おお！すばらしい（ｗ
惜しむらくは、リンク集が工事中だということだな。

＞朴炳植のホームページでは、日韓古代史の真相と、日韓両国語の語源について、
＞今までの研究成果を提供します。
＞（印欧諸語の語源及びその変化については目下準備中）。

あれえ、「印欧諸語の語源」って・・・グレードアップしてんのか？
現在　カウンター181です
344 名前：海底少年 投稿日：2001/10/03(水) 13:52 ID:YXWyYD4k: これは『AA付きＱ&Ａ』がどう見えるか､の実験です…気にしないでネ。

∧＿∧＜【Ｑ】「平家物語」ってなんなのさ？
（ ‘ ё‘）
　_＿_
ⅲ■_∧＜【Ａ】鎌倉時代の戦記物語。信濃前司行長(しなののぜんじゆきなが)の作
(..◎з◎)/　　という説があるが詳細は不明。はじめの三巻から四十八巻まで諸本が増えた。
〈.|　　　 |づ　　平家一門の栄華と滅亡､貴族の世から武家の世へ移り変わる社会を
　|＿）＿）　　　仏教的無常観で描く。琵琶法師の弾き語る平曲として広められた。

　〆⌒⌒ミ～
彡/／⊂=⊃~
彡|｜〒〒'|。○°oザブン…これはタワゴト…聞き流して…ぶくぶく…。o○°
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
…このスレを読んでると…未来都市の夜景みたいなものがちらつかない？
実写というより､アニメかＣＧっぽいような…いや､気のせいか…アニメだ…
そういうものを観た人が書き込みしてるのかな？…いや､気のせいだ…
タワゴト書いて申し訳ない…激しく鬱だ…忘れてくれっ…ぶくぶく…°○。o
ああ…酸素が足りないんだ…きっと…なぁホワィティ～…ごくごくっ…°。
345 名前：ななしです 投稿日：2001/10/03(水) 14:52 ID:xceOuoc2: >>342
チャリンコ日本語らしいですよ。ちょっと前のテレビで、

「昔、新しい自転車を銀輪（ぎんりん）と言って、それに対して
　古い自転車を茶輪（ちゃりん）と言った所から来ている。」

と言ってました。
僕はこれで、ものすごく納得しました。
346 名前：345 投稿日：2001/10/03(水) 15:10 ID:5HjEUsUY: 補足
わかるとは思いますが一応・・・。
自転車のリム（タイヤをはめ込む金属製の輪）が、
新しいのは銀ピカ　　　　→銀輪
古いのは錆びて茶色　　→茶輪
347 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/03(水) 17:27 ID:I65BUuVY: >>341名無しさんは反省しる
＞学部生が読む程度の入門書や基本書、あるいは一般向けの教養書・娯楽本などで、
＞何か数冊、お奨めなヤツを挙げて頂けませんでしょうか？

　そうですねぇ。>>228にも書きましたように、語源研究という奴は非常に危険
な研究領域でありまして、まともな研究者でさえしばしばデムパと化す危険性が
あるため、手を出す人が少ないんですよね。そのくせ、語源は素人デムパさんが
好んで手を出したがる領域なもんで、巷には怪しい語源関係の一般書が溢れてい
るというのが現状です。その中でまともなものを取り上げるのは中々厄介です。
しかも、私は最近その手の一般書を読んでいませんので、今手に入れられる本を
紹介するのは正直言って難しいですね。

　そんなわけで、お奨めを紹介するというのはご勘弁頂きたいのですが、代わり
と言っては何ですけど、トンデモとまともなものを見分ける方法（ってほどのこ
とでもありませんが）を一つご紹介しておきます。まず見るべきは巻末の著者略
歴です。過去に日本語学（言語学でも可）の研究者としてのキャリアをしっかり
積んでいるかどうかが重要ですね。トンデモさんはまずまともな研究歴をお持ち
ではないので、そこでほぼ見分けることが可能です。仮に著者がどこぞの大学の
教授であっても、日本語の専門家でないならダウトです。また、著者が日本語の
研究者であっても、過去に系統論に手を出しているような場合は危険性が高まり
ます。大野晋氏などはその典型でしょう。大野さんの場合は、系統論に無関係な
領域であれば、それなりにまともな内容の本をお書きになるので、一読する価値
はあるのですがね。
348 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/03(水) 17:28 ID:I65BUuVY: 　本の紹介はしないと言いながら、検索していて引っ掛かったものを少しだけ。

山口佳紀編『なるほど語源辞典』（講談社ことばの新書）　\1300

　「編」というのが若干気にはなりますが、山口さん自身はまともな日本語学者
ですから、多分大丈夫でしょう。「辞典」とありますが、新書だしこの値段です
から本当の辞典ではないと思います。同じ編著者で、

山口佳紀編『暮らしのことば語源辞典』（講談社）　\3800

という本もあります。私も持っていますが、こちらは完全な辞典です。

萩谷朴『語源の快楽』（新潮文庫）　\514

　著者は平安文学の専門家です。日本語学の専門家というわけではないので、少々
不安はありますが、まともな学者さんですし、多分大丈夫ではないかしら（汗。

阪倉篤義『日本語の語源』（講談社現代新書）
吉田金彦『日本語語源学の方法』（大修館）
岩淵悦太郎『語源散策』（河出文庫）
岩淵悦太郎『語源のたのしみ』（河出文庫）　１～５まであり

　以上は絶版または品切れですが、古本屋（ブックオフなど）で探せば手に入る
かも知れませんし、図書館には置いてある可能性が高いので、読むことは出来る
と思います。阪倉篤義氏は、>>75や>>278で紹介した名詞の各種形成法について
研究された方で、先年お亡くなりになられましたが、『語構成の研究』（角川書店）
という名著があります。専門家にはお奨めですけど、専門書ですので専門外の方
には少々つらいかと。吉田金彦氏の著書はまさに語源学の方法について述べたも
ので、そういう意味ではお奨めですが、一般向けのわりには内容がやや難解なよ
うに思われます。一般人にも楽しく読めるのは岩淵悦太郎氏の一連の著書でしょ
うね。内容がそもそも具体的ですから。ただ、それだけに方法論を体系的に学ぶ
には向いていません。

＞お馴染み『言語学大辞典』って、どれ位のボリュームの本なんですか？

　全６巻ですが、１冊の平均の厚さが６センチ以上という大著です。値段がまた
すごくて、６冊あわせて二十六万三千円也。たまりません(^^;。ちなみに、私は
さる古本屋にて十四万円で購入致しました。これはもう、ほとんど半額ですから、
とってもラッキーな気分でしたｙｏ！
349 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/03(水) 17:36 ID:I65BUuVY: >>342名無しさんは反省しるさん
　チャリンコの語源ですか？　う～む、これはまた厄介なご質問を。何はさてお
き、まず『日本国語大辞典第２版』「ちゃりんこ」の項を見ますと、１番目の意
味として「子供のすり」とあり、盗人仲間の隠語であると説明しています。用例
を見ますと、１９５０年代の隠語集や小説などが挙がっています。おそらく戦後
すぐに生まれたことばでしょう。敗戦直後は各地で親を戦争で失った浮浪児があ
ふれており、犯罪に手を染める者も多かったようですから。次に、２番目の意味
としてようやく「自転車をいう俗称」が登場しますが、こちらには一切用例があ
りません。こうしてみても、「チャリンコ＝自転車」はかなり新しい意味のよう
です。

　ネットで検索していると、東京外語大学の大学院博士後期課程に在籍している
院生・鑓水兼貴（やりみずかねたか）氏のＨＰに行き当たりました。そこには以
下のようにあります。

　　チャリンコ「自転車」;東京で1970年頃から使われ始めた言い方;大学生で
　　は全国各地で使用(永瀬1995);チャリキ,チャリ,チャーリーと縮めることもあ
　　るし,ゲンチャリ(原動機付き自転車＝バイク),カマチャリ,ママチャリ,マジ
　　チャリ,チャリツウ(自転車通学)などのことばも再生産している(吉田則夫に
　　よると岡山市でも使うという);戦後まもなくはチャリンコは「こどものスリ」
　　を指すことばだった;それが意味変化(またはことばの廃物利用)を起こしたら
　　しい;韓国語の「自転車」によるという説(真田)もある;東海地方に広がって
　　いないのは,以前から若者の間にケッタ/ケッターが使われているからである;
　　伊豆半島中年以下(永瀬1990a);泉南市1991;奈良市(真田1989:18);京都北部
　　(加藤1988);京阪2,30代以下(近畿1994);新資p.92～,239,308～/新日p.288,293
　　/Ｑ p.70; 井上1996.3:5

http://triaez.kaisei.org/~yari/Newdialect/nddic.txt

　いやあ、大変参考になりますね。上のテキストは重いけど現代語に関しては知
識の宝庫と言ってもよいものですよ。よくもまぁこんな貴重なデータを公開して
いますねぇ。作成にはさぞや時間がかかったでしょうに。

　>>345ななしですさんの話だと、「茶輪→チャリンコ」説もあるようですね。
この説は初耳です。確かに、「銀輪」ということばを上記の日国大で調べますと、
「自転車の車輪。また、自転車のこと」とあり、１９４８年の小説を用例として
引いています。そういう意味では、「銀輪」から「茶輪」などという洒落が生ま
れてもおかしくはないですね。

　結局、チャリンコの語源説としては、

①戦後に生まれた「子供のすり」の意であった「ちゃりんこ」という語が、１９
　７０年頃から「自転車」の意味に変化した。
②朝鮮語・済州島方言の「チャルンケ（自転車）」から。
③「銀輪」に対する「茶輪」の意から。

の３種類が存在することになります。さてさて、どれが正しいものやら。私にも
判断が付きかねますが、①はなぜ「子供のすり」が「自転車」の意味になるのか
が説明できないのが最大のネックですね。③も面白いのですが、どうでしょうね。
言い出しっぺが確定しているのであればいいのですが、その辺の由来がはっきり
しているのでなければ、私としては従いにくいですね。結局、残ったのは②とい
うことで、私としてはこの説を押したいところですが、その前に「チャリンコ」
という語を「自転車」の意味で使用している地域を確定し、済州島出身者の多い
地域と重ね合わせて、果たしてどれだけ重なるかを見た上でないと、自信を持っ
て②とは言えませんね。
350 名前：棄て ◆L7Vooglk 投稿日：2001/10/03(水) 20:58 ID:uI7XGORA: THX!!>>娜々志娑无先生！
読んでみたくなりました～。
351 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/03(水) 22:02 ID:I65BUuVY: >>347
＞>>341無しさんは反省しる

しまった。敬称を付け忘れてました。ごめんなさい。＞>>341名無しさんは反省しるさん
352 名前：305 投稿日：2001/10/03(水) 22:17 ID:6/nFhqDc: 丁寧な説明をありがとうございました。
東京発の言葉の変化ってあるのですね。厨房以来の疑問がすっきりしました。

それはそうとチャリンコですが、自転車のベルの音（チャリチャリチャリ）って言う
ちょっと古いタイプのですが、これからっていうことは無いのでしょうか？
いや、また思いつきですが・・・
353 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/04(木) 18:54 ID:.RELVNP2: 　>>348で紹介した吉田金彦氏の『日本語語源学の方法』から、特に重要な
一節をご紹介しておきます。専門・専門外を問わず、語源研究に関心を持
つ者すべてが心得ておくべきことだと思いますので。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　語の源流把握に対する注意の不足から出たものが民間語源であるという
堀井令以知氏は、

　　民間語源は明らかにパロール*1の誤りである。我々がある語形と語義
　　を最初のものとして受取った時に生ずる解釈上の誤りが民間語源とな
　　る（「交叉語源*2について」『立命館文学』昭和三三年三月）。

と指摘されている。本来の語源は過去の歴史を背負った客観的事実である。
ところが過去が分らないから、あるいは分りにくいからといって、これを
分ろうとしないであるいは分ろうとしても及ばずしてついその客観的史実
に迫りえず、個人の主観に走ってしまうとなれば、これはパロールの解釈
になるのである。パロールの誤謬はラングとしての語源たりえないことは
当然であって、このような誤りは誰しもするものである。見坊豪紀氏は、

　　民間語源は語源俗解。ゆえに民家は俗解する。同時に俗解は民間製で
　　ある、などと解釈してはいけない。学者もけっこう俗解する。時代が
　　うつればむかしの語源説も俗解となる。だいたい完備した語源辞書が
　　ない以上、日本語の語源説は、俗解かどうかを客観的に決めることが
　　できない状態にある、とも言える（「現代語の民間語源説」『言語生
　　活』昭和四九年十一月）。

といっているように、学者語源も民間語源のことがある。例えば考ｶﾑｶﾞフ
について大島正健氏は、輝ｶｶﾞﾔクから影ｶｹﾞが出来、影を見るという鏡ｶｶﾞﾐ
から鑑ｶｶﾞﾐるが生じ、このカムガミルがカムガムル＞カムガフルと転化し
たと説明している（『国語の語根とその分類』三九ページ、昭和十六年）。
心内の現象をなぜカムガフルといったのか取り付く詮なしとして、語の変
化の順序顛倒例にこれを出され、しかも現代語が現今の意義のみで通用し
その歴史性忘却という誠に尤もらしい説明のもとに述べられているもので
あるが、これが宣長の『古事記伝』でも一瞥していたらこのような臆説は
出なかったに違いない。先人の学説を顧慮しなかった独善的解釈であって、
大島氏個人のその場限りのパロール的誤りである。大島氏は漢字音研究の
碩学ではあったが、国語の語源論には素人であったのである。
354 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/04(木) 18:54 ID:.RELVNP2: （続き）

　学者語源も罪なのは国語学者や言語学者自らが誤って民間語源に陥るこ
とである。新村出氏でさえ、思ｵﾓフは重ｵﾓク心に掛るから形容詞重ｵﾓシか
ら出たのだとするが如きである。調査研究が十分に行届かない過程で結論
を出すと、たとい学者や専門家であっても右のように考ｶﾑｶﾞフの影ｶｹﾞ見ﾐ
ル説や思ｵﾓフの重ｵﾓシ説などの民間語源説が忍び込む。発言者が言語研究
の専門家である場合は民間語源説でも学問的に研究せられた語源説だと一
般から信じられるのは当然で、なればこそ専門家は責任が重く一般人より
もとくに語源論に慎重でなければならないのである。

　もしそれが十分な配慮や用意なしに言われるとしたら、言語としての語
源説はますます信用を失い、大衆演芸における口演者の秀句*3・地口と全
く同じものに転落するであろう。民間語源と秀句とは同質なものである。
演者には自己満足が、聴者には頓智興味があって、軽口や洒落のもつ即興
性・瞬間性・意外性は言語遊戯という点で民間語源と連続しているのであ
る。軽口や洒落は演芸という大衆娯楽の別の目的のために、意図的に言語
の歴史性を切り捨てて、言語のただ一点だけを縦ﾎｼｲﾏﾏに利用するのである
が、言語学では相手を喜ばせたり笑わせたりするために語源学があるわけ
ではない。落語では独断であればあるほど独奏的で面白いが、言語学では
独断であればあるほど独善的で弊害がある。

○引用者注：
*1パロール＝ソシュールの用語。ソシュールは、特定の言語社会に属するすべ
　ての個人が修得し、慣習として各人の脳裏に記憶されている記号と文法体系
　をラングと名付け、その一方で、具体的な個人の言語活動、即ち発話された
　具体的な音声の連続をパロールと名付けた。そして、パロールはラングに従
　属するものであり、言語学の研究対象はラングが優先されるべきだと説いた。
*2交叉語源＝二つの有力な語源説が存在し、どちらも相応の根拠を備えていて、
　現状では二者択一が不可能な時に、一種の交叉関係によって混同が生じたと
　見る語源観。どうしてもやむを得ない時に総合して取る折衷的方法であり、
　無闇に濫用すべきではない。
*3秀句＝種々の意味があるが、ここでは、座興・芸能あるいは近世上方の噺本
　などで、巧みな掛詞・縁語の技法で仕立てた洒落をいう。地口も同じような
　ものだが、こちらは近世後期の江戸で、特に故事成語を語呂合わせした洒落
　をいう。
355 名前：海底少年 投稿日：2001/10/04(木) 21:42 ID:FGc6X05M: 【本スレッドを読み解く参照先】
この参照の不備な点に気が付いたら教えて…＞ALL。リンク貼り過ぎかな？

【朝鮮語】>>109 >>124 >>142 >>154 >>163 >>167 >>176 >>187 >>200 >>202 >>203
【仮名遣】>>291 >>292 >>293
【上代特殊仮名遣】>>43 >>60 >>64 >>65 >>73 >>285 >>295 >>299 >>300

【語族】>>3 >>5 >>21 >>36 >>37 >>38 >>259 >>326 >>334 >>337 >>339
【語源】>>42 >>43 >>73 >>74 >>75 >>76 >>197 >>228 >>233 >>276
　　　　>>277 >>278 >>280 >>283 >>285 >>335 >>342 >>349

【数詞】>>253 >>254 >>257 >>259 >>265 >>266 >>267 >>268 >>270 >>275 >>284

【女言葉】>>160 >>173
【方言】>>174 >>175 >>180 >>196 >>220 >>222 >>225 >>252 >>305 >>309
　　　　>>315 >>327 >>330 >>332
【挨拶語】>>207 >>214 >>217

【擬態語と擬声語】>>7 >>20 >>41 >>106 >>243 >>244 >>245 >>249
【音素と音節､鼻濁音】>>48 >>49 >>50 >>52 >>54 >>55 >>56 >>134 >>152 >>155
【表現と用法】>>28 >>29 >>124 >>136 >>137 >>138 >>142 >>147 >>>>157

【濁点と半濁点】>>125 >>132 >>144
【ルビ】>>139 >>178 >>181 >>183 >>186 >>197

【学説と書籍】>>296 >>306 >>310 >>322 >>323 >>333 >>334 >>337 >>339
>>347 >>348 >>353 >>354
【サイトと解説】>>241 >>266 267 268 >>294 >>295 >>310 >>312 >>334 >>335

【呉善花】>>22 >>28 >>29
【橋本進吉】>>299 >>300
【長岡半太郎】>>25 >>30 >>31 >>32

博識な専門家を得て､多岐に渡る濃い内容となっております。
娜々志先生ありがとうございます､これからもよろしくお願いします。
356 名前：海底少年 投稿日：2001/10/04(木) 21:46 ID:FGc6X05M: さっそく間違えてやんの俺…ったく…鬱だい！
357 名前：341 投稿日：2001/10/05(金) 04:14 ID:L8Pqt7WA: >娜々志娑无先生

>>341です。
丁寧な紹介・解説、ありがとうごさいました（嬉）。
早速明日あたり、地元の図書館なんぞから探してきたいと思います。
358 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/10/05(金) 06:48 ID:.s0PwfmU: >>345
>>346
>>349
>>352
のみなさま、ありがとうございます。
先日、明石に住む友人と話をしたときに、この質問をしたらば、
>>352
と同じ、自転車のベルの音（チャリチャリチャリ）から、チャリという
ようになったのではないか、と言ってました。
思い出してみると、私の実家（和歌山）でもそういうことが言われていた
ような気がします。
　ところで、言葉の変化の過程で、促音便が省略されることはあるのでしょうか。
なんか、質問ばっかりですいません。
359 名前：海底少年 投稿日：2001/10/05(金) 14:02 ID:vkX6WKPA: ＜`Д´＞.｡oO（…なじぇ…ハングルの記述が少ないニダ…？）

ハンは「偉大」と言う意味で､「グル」は文字のこと。「偉大な文字」。
ハングルには「訓民正音」という正式名称がある。これは民を教え導く音と言う意味。
李朝四代王「世宗王」が学者を集め､十余年の歳月を費やし1444年に作ったとされる。
「母音21字」「子音19字」の計40文字を組み合わせて使う。
「子音+母音」「子音+母音+子音（終音）」
360 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/05(金) 18:51 ID:YTDOsHeQ: >>358名無しさんは反省しるさん
＞自転車のベルの音（チャリチャリチャリ）から、チャリという
＞ようになったのではないか、と言ってました。

　現在、語源がまだ確定していない以上、あえてその可能性を否定
しようとは思いませんが、個人的には、それは異分析による再解釈
のように思われますね。異分析とは、過去に成立したある語に対し
て、後世の人間が自分の持つ言語知識の範囲内で語構成を解釈した
結果、本来の語構成とは異なる解釈を施してしまうことです。例え
ば、午後から休みの日のことを半ドンと言いますが、これは本来
「半」という漢語とオランダ語の「ｚｏｎｄａｇ（日曜日）」が、
明治初期に熟合して出来たものです。半分日曜日というわけですね。
しかし、そういう知識が失われた大正～昭和初期には、ドンをドン
（午砲。サイレンが普及する前は、正午を知らせるのに大砲を撃っ
ていた）のことだと考え、「半＋午砲」と解釈していた人が実に多
かったそうです。
361 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/05(金) 18:53 ID:YTDOsHeQ: ＞言葉の変化の過程で、促音便が省略されることはあるのでしょうか。

　そうですね。促音は〔トテモ→トッテモ〕のように、強調のため
添加されることが甚だ多いのですが、脱落例は意外に少ないですね。
同じ特殊拍である撥音が、添加例・脱落例、ともに多いのとは対照
的です。促音の脱落例としては、〔ノリ（告）＋タマフ→ノタマフ〕
〔モチテ（以）→モテ〕など、過渡的形態として「ノッタマフ」や
「モッテ」を想定し得るものもありますが、日本語に促音が登場す
るのは一般に平安後期頃とされているのに対し、「ノタマフ」や
「モテ」の登場は奈良～平安初期ですので、これらの例に関しては
促音便→促音脱落はいささか考えにくいのです。

　また、関西では室町後期頃から「行って」を「行て」と表記した
例が甚だ多いのですが、これを促音の脱落と言えるかどうかはかな
り難しい問題です。「行く」はカ行五段活用動詞ですから、助詞テ
や助動詞タに接続する場合は、「付く／付いた」「説く／説いた」
のように、本来ならイ音便を取らなくてはならないはずです。とこ
ろが「行く」の場合、もしイ音便を取ったら「イイテ／イイタ」と
なってしまい、語幹と活用語尾の区別が曖昧になってしまいます。
共通語において「行く」が「イッテ／イッタ」と促音便を取るのは
そういう事態を避けるためだと言われています。

　しかし、関西方言はもともと促音便をあまり好まない方言です。
それは、共通語では「買って」「沿って」というところを関西では
「買うて」「沿うて」ということでもわかると思います。関西で
「行く」が「イテ／イタ」となったのは、一度「イイテ／イイタ」
とイ音便を起こした後、長音短呼（長音を短く発声すること。関西
では「はよ行こ」のようにこの現象が多く観察される）を起こして
すみやかに「イテ／イタ」となったとも取れるのです。
362 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/05(金) 18:54 ID:YTDOsHeQ: 　おっと。促音が脱落しにくいという点を少々強調し過ぎたようで
すね。もちろん促音が脱落したと見られる例もちゃんとあります。
例えば、少々時代は下るのですが、丁寧語「ます」の例があります。
「ます」は平安時代の謙譲語「参らす」が複雑な変化を遂げたもの
ですが、その過程は大雑把に示せば、以下の通りです。

マヰラス→マイラスル→マラスル→マルスル→マッスル→マスル→マス
　　　　　Ａ　　　　　　　Ｂ　　　　　Ｃ　　　　　　Ｄ　　　　　Ｅ　　　　Ｆ

　Ａの変化は鎌倉時代、連体形が終止形の地位を奪うことによって
生じました。Ｂは母音イの脱落、Ｃは逆行同化（直後の母音に影響
されて母音が直後の母音と同じものになる現象）、Ｄは促音便化、
Ｅは促音脱落、Ｆは語末のラ行音脱落という風にそれぞれ説明され
ます。このうちのＤ、即ち〔マッスル→マスル〕が促音脱落の例と
いうことになります。現在、方言（博多弁など）で「知りまっしぇん」
のような言い方をするところがありますが、これなどは一種、古形
の残存と見なしてよいでしょう（強調の促音の可能性もありますが）。

　あと、和語ではありませんが、漢語では「読経」の例があります
ね。〔ドクキャウ→ドッキャウ→ドキャウ→ドキョウ〕と変化した
ものと見られます。「淑景舎」をシゲイシャと読むのも多分そうで
しょう。今は他に思い付きませんが、漢語には探せばまだまだ他に
も同様の例がありそうです。

　以上は中央語の話ですが、方言になると、促音が脱落しやすい方
言が存在します。東北北部や北陸地方の一部、南九州では、促音や
撥音、長音の独立性が弱いため、一拍分の地位を与えられず、しば
しば脱落する（聞こえない）ことが報告されています。例えば、青
森県では「学校新聞」が「ガコスブ」と発声しているように聞こえ、
実際に「がこすぶ」と表記した児童もいたそうです。まぁ今はさす
がにそこまで極端なことはないだろうとは思いますが。
363 名前：海底少年 投稿日：2001/10/05(金) 19:48 ID:I9UUPzOw: 娜々志先生､上代特殊仮名遣についての質問は､もう少し勉強してからにします。
AAを付けたQ&Aも､思っていたような画面効果を得られませんでした～ョ。

ところで↓これは言葉遊びのつもりなんですが（間違いがあればｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）
こういう文章を書けるのは､日本語が膠着語という分類だからですか？

●「～ミルベシ」
○見る､という行動への必然。

●「～ミルベカラズ」
○見ない､という行動への必然。

●「～ミルベカラザル」
○見ない､という行動への必然を否定。

●「～ミルベカラザリソコナヒ」
○見ない､という行動への必然を否定するのが失敗。

●「～ミルベカラザリソコナフベカラズ」
○見ない､という行動への必然を否定するのが失敗することの警告。

●「～ミルベカラザリソコナフベカラザレタマヘ」
○見ない､という行動への必然を否定するのが失敗することの警告を要求。

「子供のすり」＝「ちゃりんこ」という説ですけど
子供を俗語で「ジャリンコ」呼びませんか？
「自転車」とのつながりは解らないですが…
364 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/10/05(金) 21:05 ID:dmYmHJ6I: ｶｺｲｲとかｹｺｰﾝとかｾｸｰｽとか最近促音便が落ちる例が特定の場所（ｗ
でよく観測されますね。
365 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/05(金) 22:53 ID:YTDOsHeQ: >>363海底少年さん
＞こういう文章を書けるのは､日本語が膠着語という分類だからですか？

　まぁそういうことです。以下、『言語学大辞典』の「言語類型論」と
いう項目から、関係箇所を抜き出しておきますので、参考にして下さい。

　　　日本語の用言は、膠着的に形成される。しかも、しばしば多くの
　　接辞を伴った複雑な構成体をなし、語というよりは大きな複合体
　　(complex)ともよぶべきものになる。たとえば、行カセラレナカッタ
　　のごときは、セ・ラレ・ナカッ・タの４つの接辞を含んだ複合体で
　　ある。オスマン・トルコ語の動詞も同様であるが、エスキモー語の
　　動詞複合体となると、その構成はさらに複雑になる。それは、とき
　　に、その動詞と関連する名詞や動詞をもその複合体の中に取り込む。
　　このような構成をする言語を複総合語(polysynthetic language,→
　　輯合)ないし複統合語、多総合言語といって一つの類型とする考えも
　　ある。

　　　日本語の用言と印欧語の動詞を比較すると、印欧語の動詞の各変
　　化形が動詞のすべての文法範疇を内蔵しているのに対し、日本語の
　　用言の場合には限定の必要に応じて特定の文法範疇を示す接辞を膠
　　着させるため、日本語の用言の具体形には用言のすべての文法範疇
　　を含むということはない。この接辞の添加による限定が、日本語の
　　ような膠着語の特徴である。

＞●「～ミルベカラズ」
＞●「～ミルベカラザル」

　これ、同じものでっせ。上が打ち消しの助動詞「ず」の終止形、下が
連体形です。また、この例より下のものは複数の用言（見ルと損ナウ）
によって成り立っていますから、用言の膠着の例としてはふさわしくあ
りませんし、そもそも日本語にすらなってませんぜ(^^;。
366 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/05(金) 22:54 ID:YTDOsHeQ: ＞「子供のすり」＝「ちゃりんこ」という説ですけど
＞子供を俗語で「ジャリンコ」呼びませんか？

　そう言えば、昔「じゃりん子チエ」というマンガ／アニメがありまし
たなぁ。はるき悦巳、今はどこで描いているんだろ？　好きな漫画家だ
ったんだけど。

　おっといけねぇ。ジャリンコの話でしたね。ジャリンコはそこそこ由
来の古いことばみたいですよ。小学館の『日国大（今後は『日本国語大
辞典』をこのように省略させて頂きます。我が学派に半万年前より伝わ
る伝統省略呼称なんすよ）・第２版』によりますと、

じゃり【砂利】〔名〕①細かい石。また、小石の集まったもの。あるい
は小石に砂がまじったもの。ざり。②（白い砂や小石が一面に敷きつめ
られてあったことから）江戸時代、奉行所などの法廷の一部をいう。百
姓、町人をはじめ、町医師、足軽、中間、浪人などが着席したところ。
当時は身分により出廷した者のすわる場所が区別されていたが、町奉行
所などでは、ほかに下縁（したえん）、上縁があり、三段階に分かれて
いた。また、転じて、奉行所をいう。白州（しらす）。ざり。③古く、
子どもの見物人をいう、劇場や寄席（よせ）、香具師（やし）などの隠
語。転じて、子どもをいう俗語。④米をいう、江戸時代の劇場の隠語。
⑤（「しゃり」とも）強盗する者をいう、盗人仲間の隠語。

　とあります。該当するのは③ですね。どうやらもとは江戸時代の劇場
の隠語だったということらしいですが、用例は１８４０年代のものが古
いようです。①～⑤のうち、本来の意味が①であることは言うまでもな
いですが、それでさえ一番古いのは１６１５年の用例です。砂利という
語は漢語には本来存在しないことばですので、日本で江戸極初期に作ら
れた漢語もどきの語ということになりますが、なぜこのような語が生ま
れるに至ったのでしょうか。残念ながらその辺のことは『日国大』にも
記述はありません。

　愚案ずるに、「じゃり（砂利）」は「しゃり（舎利）」の濁音形とし
て生まれたのではないでしょうか。「しゃり（舎利）」は仏陀の身体を
意味する梵語sariraの音訳で、仏陀の遺骨を意味する仏教語です。と言
っても、実際の舎利は砂や小石を以て代用（そうでないと釈迦はゴジラ
並みの巨人族になってしまう）していたようで、その形状から、１８世
紀後半頃より、米または白飯を意味する俗語としても用いられています。
とにかく、ここでは舎利と砂利の形状がよく似ているという点にご注目
下さい。

　話は変わって、濁音の問題です。日本語においては、濁音は清音と対
立する存在ではあるけれども、また同時に清音が一時的に変化したもの
とも認識されているということは、>>292でも述べた通りです。言い換え
れば、日本語における清音と濁音の関係は、清音が常に主であり正であ
るのに対し、濁音は従であり邪なのです。その結果、濁音を含むことば
はそうでないものに比べ、「粗い」「汚い」「重い」「下品」、そして
時には逆に「力強い」といった語感を自ずと持つようになります。その
辺は、擬声語・擬態語ではより一層はっきりと表われます。例えば、以
下のようなものがそうです。

　　　カアカア／ガアガア
　　　キャアキャア／ギャアギャア
　　　さらさら／ざらざら
　　　とろとろ／どろどろ

　そういう観点で見ると、シャリ（舎利）は清音ですから、仏の遺骨と
いうイメージにふさわしい語感の語なわけです。それに対して、よく似
ていながらも全然価値のない存在である、その辺に転がっている小石や
砂のことを洒落のめして「ジャリ」と表現したのがジャリ（砂利）の始
まりなのではないでしょうか。どこの地方だったか忘れましたが、ある
方言では、食べられる蟹をカニと呼び、食べられない蟹をガニと言うと
聞いたことがありです。これなどまさにシャリとジャリの関係のようで
はないですか。
367 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/05(金) 22:56 ID:YTDOsHeQ: >>364名無しさんは反省しるさん
＞ｶｺｲｲとかｹｺｰﾝとかｾｸｰｽとか

　これについては皆さんに教えて頂きたいのですが、なぜ２ちゃんねる
ではこのような言い方をするのでしょうか。私はパソ通時代からネット
と交わっていますが、この手の表現を２ちゃん以外では目にしたことが
ないんですよね。もしご存知の方がおられましたら、ぜひご教授のほど
を。いやこれはマジで知りたいっス。

　そうそう。促音の落ちた例として「ニホン（日本）」を挙げるのを忘
れてました。こんな重要な語を見落とすとは、私もまだまだ修行が足り
ませんわ(^^;。
368 名前：名無し三人目だから 投稿日：2001/10/05(金) 23:22 ID:wPgnsHOM: 最初は美味んぼで使われた「まったり」がマターリになってその後みんなが面白がって
ｶｺｲｲとかｹｺｰﾝになったのかと以下2ｃｈ用語解説より

http://shake-hip.com/niwatori/

●マターリ

＞「まったり」がモララーの偽外国人みたいな発音により「マターリ」に転訛。
＞その意味についての明確な定義がないために、その感覚はわかりづらい。
＞荒れてるスレで場を和ませる為に使われる。

ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ
369 名前：海底少年 投稿日：2001/10/06(土) 16:06 ID:Dp.FuuxI: 娜々志先生「膠着語」と「ジャリンコ」の解説ありがとうございました。

＞そもそも日本語にすらなってません
俺は案の定､やらかしていたのですね…ウゥ～ン､ブロワッチ！
（ブロワッチは､ウルトラマンが苦しんでいる時に洩らす声）
「ワッチ」って…「ワタシ」という意味かもっ………
「シュ＋ワッチ」＝飛び立つ時-----「行く＋私」
「ブロ＋ワッチ」＝苦しんでいる時--「痛い＋私」

＞エスキモー語の動詞複合体～動詞と関連する名詞や動詞をもその複合体の中に取り込む
こういう文章を強引に日本語で書けないモンですかねぇ？
曾祖父の車-------（曾爺車）-- ヒィジッシャ＋ラ行
月曜日に現れる人-（月曜者）-- ゲッチョシャ＋ラ行
ご馳走を賄う---------------- ゴッソラマカ＋サ行
「ヒィジッシャルゲッチョシャレゴッソラマカス」簡略形→「ヒジシャゲッチョレゴッサム」
「曾爺さんの車で月曜日に来い御馳走する」
もしかして↑またやらかしてます？

＞清音が常に主であり正であるのに対し、濁音は従であり邪なのです。
なるほどっ！言われてみれば､幾つか思い浮かびます。
「ハレ（容疑が晴れる）」「バレ（嘘がばれる）」
「コミ（人が集まる）」「ゴミ（廃棄物）」
370 名前：Das boot 投稿日：2001/10/06(土) 20:29 ID:EUfEXgek: チャリンコについては、円地文子氏が30年代に（と思った）、久里浜少年院の
収容少年を対象に、面接調査を行い、彼等の隠語を収集した記録の中に、スリ
の意味であると明記されています。なかなか、秀逸な仕事で、後に羽仁進監督
のメガホンで映画化されています（「不良少年」）。チャリンコを自転車の意味
で使っているのは、餓鬼（ジャリ）がおおいので、かなり新しいし、私にはあま
りにも軽薄に響きます。ジャリに「んこ」や「っこ」をつけるのは、小さいもの
を指す接尾語をさらにつけただけでも、気分が悪くなる用法です。同様にチビッコ
もつい最近の阿呆テレビが使い始めたもので、吐き気がしますな～。
371 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/06(土) 21:25 ID:vvzQCkp6: >>368名無し三人目だからさん
　なるほど。まったり→マターリがきっかけでしたか。ご教授、感謝します。
マターリの由来と言えば、モナー板の「大正昭和擬古３」というスレに、

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/mona/998787799/390-403

のような作品がアップされておりました。「民間語源説は歴史を超えた論者の
自由な発想に基づく説話である」とは、>>353で紹介した吉田金彦氏の言ですが、
民衆はとかくよき物語を求めるもの。そういう意味では、この作品は民間語源
説としての資格を十分備えております。もちろん作者はこれを創作であると認
識しておられるわけですが、受容者がこの作品をどう受け止めるかは話が別で
すからねぇ。世にある多くの民間語源説も、このようにして生まれて来たのだ
ろうなぁとしみじみ思った次第であります。
372 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/06(土) 21:28 ID:vvzQCkp6: >>369海底少年さん
＞ミルベカラザリソコナフベカラザレタマヘ

＞＞エスキモー語の動詞複合体～動詞と関連する名詞や動詞をもその複合体の中に取り込む
＞こういう文章を強引に日本語で書けないモンですかねぇ？

　別に海底少年さんがお書きになる分には一向にかまいませんが、ただ、そう
いうことをしてそれで何をどうしてどのような結果を得ようと海底少年さんが
お考えなのか、その辺がどうにも理解できないのですが…。多分思考実験とい
うことなのだろうとは思いますが、何だかなぁ。日本語を人工的に改変させよ
うというのでしょうか。それとも、日本語の新しい可能性の追究？　言語とい
うものは個人だけで成り立つものではなく、それを受け取り理解し得る他者が
いなくては意味がありません。実際、「ヒジシャゲッチョレゴッサム」は私に
とっては無意味な音声の連続に過ぎませんしね。まぁ暗号作りの役には多少は
立つかも知れませんが(^^;。

　せっかくですから、参考までに、エスキモー語の複統合性を実例で示してお
きます。用例は『言語学大辞典』より。

　　①ｑａｙａｒ-ｐａ-ｌｉ-ｙａｒａ-ｑａ「私の大きなカヤックの作り方」
　　　　　-ｐａｇ-「大きな」、-ｌｉ-「作る」、-ｓａｒａｑ-「～する仕方」、
　　　　　-ｑａ一人称単数所有者・単数絶対格
　　②ｑａｙａｒ-ｐａ-ｌｉ-ｙｕ-ｋａｐｉｇｔｅ-ｌｌｒｕ-ｎｒｉ-ｃａａｑ-
　　　ｓｕｇｎａｒｑ-ａ-ａ-ｎｇａ「彼は私に大きなカヤックをあまり作ってくれた
　　　くはなかったらしいのだが（実際は作ってくれた）」
　　　　　-ｓｕｇ-「したい」、-ｋａｐｉｇｃ-「たいへん」、-ｌｌｒｕ-
　　　　　過去、-ｎｒｉｔ- 否定、-ｓａａｑｅ- 反対の事実、-ｓｕｇｎａｒ-
　　　　　ｇｅ-「らしい」、-ｇａｑ- 直説法他動詞、-ｎｇａ- 三人称単数主語、
　　　　　-ｎｇａ一人称単数目的語

　①②ともに１単語（①は名詞、②は動詞）と見なされますが、いずれも冒頭の
形態素（ｑａｙａｑ-「カヤック」）のみが語幹であり、それに後続する形態素は、
すべて単独では現われることのない接尾辞（付属形式）なのだそうです。いやは
や、こいつは複雑だわ(^^;。私には一生覚えられそうにないや。

＞「ハレ（容疑が晴れる）」「バレ（嘘がばれる）」
＞「コミ（人が集まる）」「ゴミ（廃棄物）」

　う～ん。どちらの例も濁音化の例と取るのは難しそうですねぇ。前者は「割れる」
の存在が気になりますし、後者は『暮らしのことば語源辞典』（>>348参照）に、

　　　塵ごみ　使用済みで不要になった廃棄物。汚い屑。語源は未詳だが、鎌倉前
　　　　　期の『平家物語』に「水田のごみ深かりける畦の上に」とあるように、
　　　　　中世にどぶなどに溜まる泥のことをさすことばとして登場した。現在、
　　　　　各地の方言で泥や落ち葉のことを「ごみ」と言うのは、この古い意味を
　　　　　伝えるものである。近世になると、塵や土ぼこりの意味に変化し、その
　　　　　ころから、さらに、取るに足りないつまらないものを比喩的にさすこと
　　　　　ばにもなった。

とあるように、「ごみ」と人とは本来何の関係もないことばだったわけですから。
私としては、「あふれる／あぶれる」、「うつ／ぶつ」、「のく／どく」「のら／
どら」「ふれる／ぶれる」「すれる／ずれる」「たるい／だるい」などを思い付い
て下さればと思っておりました（中には少々問題のある例もまじっていますが(^^;）。
373 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/06(土) 21:31 ID:vvzQCkp6: >>370Das bootさん
　貴重な情報、ありがとうございます。そんな映画があったんですね。知らなんだ。
とまれ、昭和３０年代には「ちゃりんこ」は「子どものすり」の意味だったこと、
自転車を「ちゃりんこ」というのは比較的新しい用法であること、この２点は確実
のようですね。あとは、両者が直接結び付くものなのかどうか、朝鮮語の「チャル
ンケ」との関わりも考慮しつつ検討すれば答えは出て来そうですな。「子ども」の
意味の「じゃり」は清濁が異なるので、両者を直接結び付けるのは難しそうですが、
もし関係ありとすれば、「子どものすり」の意の「ちゃりんこ」の方でしょうね。
尤も、個人的には大いに疑問ですが。
374 名前：海底少年 投稿日：2001/10/06(土) 22:05 ID:gBRPFAeE: 娜々志先生､ごめんなさい…遊びが過ぎましたね…
ネタ好きな総督府の住民が､少しは食いついてくれないかと…。

「ごみ」」の解説ありがとうございました。
375 名前：海底少年 投稿日：2001/10/06(土) 23:20 ID:Fj01H1Cg: …いかんっ…さ…む…い…どんどん…さむくなる…おれ…の…せいか…。
376 名前：海底少年 投稿日：2001/10/06(土) 23:45 ID:Ah06s0d.: いじめっ子君や…yaburoさんはもう来てくれないのかな？
…かなしい…。
377 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/06(土) 23:56 ID:P/Zq.XXE: 　　　λ＿λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　<､｀ー´ >　＜　もともとネタスレじゃないんだし、こんなもんなんぢゃニーノ？
　　/　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（人＿フ_フ

心頭滅却すれば火もまた涼し…ってこれじゃあかんな(^^;。
暑さ寒さも彼岸まで…って、これから寒なるのに駄目やんけ！
よっしゃ！　これや！！

名にし負(お)はば　いざ言(こと)問はむ　海底少年
君がスレいま　どの海底(うなぞこ)ぞ
＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　|/
　　　　　∧＿∧　　.
　　　　 (　´∀｀ )　
　　　　（つ＼/￣ε
　　　　　|　 /＿/
　　　　（＿）＿）
378 名前：ななしさむ 投稿日：2001/10/07(日) 00:13 ID:6XH.zWtY: >>374
　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜　先生！ネタは好きですが全然ついていけません！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
＼　￣￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　　 .||￣￣￣￣￣||
379 名前：コリアンエンジェル 投稿日：2001/10/07(日) 01:12 ID:4ow1Q0b2: 自転車は朝鮮語では
자전거 :チャジョンコです。
チャリンコに似てますね。^^
朝鮮の漢字語は音読みで読み方は一つです。
共和国は中国の漢語の影響が大きいですね。
380 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/07(日) 01:28 ID:er3NblvU: >>379いじめっこさん
　済州島方言では自転車のことを「チャルンケ」と言うそうですが、真偽のほどは
いかがですか。チャジョンコよりはチャルンケの方が日本語のチャリンコに語感が
近いように思うのですが。
381 名前：コリアンエンジェル 投稿日：2001/10/07(日) 01:57 ID:4ow1Q0b2: >380
済州島方言はかなりきついですね。陸地（半島）の人も理解できない言葉が多いよう
です。チャルンケはチェジュドの方言です。
微妙ですね。
自動車は朝鮮語で자동차（チャドンチャ）です。
自転車がチャジョンチャではなくチャジョンゴと呼ぶのはなぜでしょう。
説明は以下のとおりです。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/Hakone.htm
382 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/08(月) 15:57 ID:.OOyhRVY: >>381コリアンエンジェルさん
　早速「車」の字音を調べてみました。「車」は声母が正歯音三等次清の穿母（ｔｓ‘）、
韻母が假摂開口麻韻三等（ｉａ）なので、隋唐時代には［ｔ∫‘ｉａ］の如き音で
あったと推定されます。現代の朝鮮漢字音の［ｔ∫‘ａ］は間違いなくこの系統の
漢字音を受け継いだものです。その一方で、朝鮮漢字音には［ｋс］というものも
あるという事実を教えて頂いたわけですが、『河野六郎著作集２』の別冊『資料音
韻表』によれば、『訓蒙字会』（１６Ｃ前半成立）という李朝時代の韻書に「車」
の俗音として［ｋ∂］とあるのが最も古い例のようです。

　問題はこの［ｋс］という漢字音がどうして生まれたのかですが、『学研漢和大
字典』には、「車」の字音の変遷について、

　　　ｋ‘ｉａｇ（周・秦）ーｔ∫‘ｉａ（隋・唐）ーｔ∫‘ｉｅ（元）ーｔｓ‘∂（現代）

と書いてありました。今これを信じるならば、声母がｋなのは上古音だけですから、
これを見る限りは、「車」の朝鮮漢字音［ｋс］は古い漢字音を受け継いだものと見
て間違いないようです。私は現代朝鮮漢字音は基本的に隋唐時代以降の漢字音を受け
継いだものばかりだと思い込んでいましたが、由来の古いものも少しは残っていたの
ですね。いや、勉強になりましたわ。
383 名前：コリアンエンジェル 投稿日：2001/10/08(月) 17:21 ID:Q1fqQOVQ: >382
すごいですね。そこまで調べられましたか。
脱帽。。。
384 名前：名無しさんは反省しる 投稿日：2001/10/08(月) 18:16 ID:BpphkZyc: >>381
まず、自転車って漢字語は何処製なんだろうね。
あと、自動車、汽車と自転車の「車」の発音が異なる理由も知りたい。
皆19世紀末に西欧からもたらされたモノなんだから・・・
385 名前：出席番号385 投稿日：2001/10/08(月) 18:54 ID:kicghlzg: >>384
「自転車」は和製漢語だと思われ。
たしか、シナでは「自行車」っていうんですよね。
386 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/08(月) 19:05 ID:.OOyhRVY: >>384名無しさんは反省しるさん
　『日国大・第２版』を見ますと、「自転車」は１８７８年、「自動車」は
１８９８年、「汽車」は１８７４年の用例がそれぞれ最古のようです。中国
語は語彙そのものが違っていて、昔大学の授業で習った記憶だと、自転車は
「自行車（ｚｉｘｉｎｇｃｈｅ）」、自動車は「汽車（ｑｉｃｈｅ）」、汽車
は「火車（ｈｕｏｃｈｅ）」だったはず。「火車」は日本でも汽車の意味で
使用した例があり、１８７２年の使用例がありますが、これは中国語からの
借用であることがはっきりしているようです。

　なお、日本語では「汽車」よりも「蒸気車」の用例が古く、１８６０年の
使用例があります。一見「陸蒸気（おかじょうき）」が最も古そうなのです
が、１８７４年が最古例みたいですから、「汽車」と同時期なんですねぇ。
意外でした。朝鮮語はいずれも日本語と同じ漢語を使用しているみたいです
から、日本語経由と考えてよいと思いますが、なぜ自転車のみわざわざ異な
る漢字音を使うのかはわかりませんでした。う～ん、謎だ。

　何せ朝鮮語の辞書を持っていないもんで、私には調べようがないのですが、
自転車以外に「車」の古い漢字音「コ（ケ）」を使った例があれば、それを
参考にして推論を組み立てることができるのではないかと思います。てなわ
けで、朝鮮語に詳しい方、フォローきぼんぬ（ｗ。
387 名前：ついでだが 投稿日：2001/10/08(月) 21:43 ID:yXGxtccs: 人力車は日本人の発明らしい。
浅草に外人連れて行ったら人力車屋が店を開いてた。
「ありゃ中国のんだろう？」と言うんで「ありゃ日本人の発明だ。
中国人は引いただけ」と言うてやった。
後で心配になって検索したら、明治２年辺りに日本人が発明した様だ。
やっぱりね。

嘘だと思うならgoogle引いてみな。
388 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/08(月) 22:20 ID:K.7oZ0b6: >>387
　「人力車」の起源について、『日国大・第２版』に以下のような記述が
ありました。

　（１）起源についてポール＝ブルムは、人力車がロンドンの辻馬車や温泉
　　　地の車付きの椅子に似ていることや、一八世紀のフランス衣装につい
　　　ての豪華本に、淑女の乗った二輪車の柄を男が引っぱっている絵が載
　　　っていることから、西洋にもあったといっているが、直接の関係はな
　　　いと思われる。
　（２）日本での形は明治二年（一八六九）、和泉要助ら三人が創始し、明
　　　治三年三月、東京府御役所へ願書を提出して許可されたもの。この三
　　　人の願書には「人車」とあったのだが、その官許の指令書に「人力車」
　　　という語が初めて用いられ、やがて定着していった。

上記のように、日本における起源ははっきりしていますが、中国の人力車と
の関係については、何も書かれていないのでわかりません。う～ん、残念。
389 名前：Das boot 投稿日：2001/10/09(火) 07:36 ID:keyYlWMw: 人力車の英語は　rikisya です。映画「無法松の一生」の英語題名は　Rikisya man
日本から最初に輸出されたのが、シンガポール。今でもアジア各国で使われてます。
390 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/09(火) 16:08 ID:74PoAWss: >>389Das bootさん
　その後百科事典でも調べましたが、おっしゃる通りで、人力車の起源は
日本ということで間違いありませんでした。フォロー、多謝！

　そう言えば、人力車を意味する「俥」という漢字も国字（日本で生まれ
た漢字）でしたね。
391 名前：ななしニダ 投稿日：2001/10/10(水) 14:51 ID:YpnALYWw: >>389
英語での綴りは rickshaw の方が一般的だと思います。

>>390
「俥」は国字とはいえなさそうです。長いURLですが以下を参照。

http://www.hat.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/mfukuda/kensaku.cgi?str=%98%DE&v=oyaji&style=3&kensu=20&back=http%3A%2F%2Fmember.nifty.ne.jp%2FTAB01645%2Fohara%2Fkensaku.htm&verb=yes

中国象棋に「俥」という駒が13世紀以来使用されているようですので。
392 名前：補足ニダ 投稿日：2001/10/10(水) 14:52 ID:YpnALYWw: 念のため補足です。

>>391
「人力車」という意味で「俥」を使用したのは、日本が起源と見てよさそうです。
393 名前：韓国何でもQ＆Ａ 投稿日：2001/10/10(水) 22:18 ID:pSzA1L52: 　韓国語の英語表記の項で少し質問があります。
http://galaxy.channeli.net/wamozart/back/86.htm
李が発音は“イ”であっても“ＬＥＥ”と書くのは理解しています。
かつては，ハングルでもリウル＋ＯＩ（イ）と書いて“イ”と読んでいた
のをそのうちに発音通りに表記するようになったものと考えられます。
ただし私が分からないのは、崔の表記です。日本語ではチェなのですが、
ローマ字ではＣＨＯＩになる事です。韓国人は堂々とチェと読んでいますが、
同行したイギリス人もチョイにしか読めないと言ってました。
私が想像するに、これは完全にハングルをローマ字にバラしたからだと
思います。ハングルではＣＨ＋Ｏ＋Ｉでチェですから。同じ例として、
ＨＹＵＮＤＡＩがあります。これで韓国人はヒュンデと読みますが、
外国人にはヒュンダイですし、それで通ってます。これも
Ｈ＋ＹＵ＋Ｎ＋Ｄ＋Ａ＋Ｉのハングル表記をそのままローマ字に変換して、
読みかたは韓国式にヒュンデと読むケースです。
もうひとつ、ＳＥＯＵＬもヨーロッパ・アメリカ人には読めないものです。
どうしても“セオウル”となります。ハングルをそのままローマ字に変換し、
読み方はハングルのまま・・というのがルールと思いきや、同じチェでも
（蔡）のほうは、ＣＨ＋Ａ＋Ｉのハングル表記で、ＣＨＡＩと書けば
いいのに、これはＣＨＥですね？どうやらルールは有りそうで、なさそう
です。ハングル通り変換する場合と、音をローマ字表記するケースの
２つあるようです。我々日本人はローマ字の（アルファベット表記の）
プロでは無いので、韓国人に強く言われるとそうかな？・・・と
納得しますが、ヨーロッパ・アメリカの人は“おかしい”といって
認めません。これもやっぱり“ケンチャナヨ”ですか？どうもすっきり
しませんし、韓国人は全く疑問を持たずに使っているのも不思議です。

○Ａ４＞＞　
崔と蔡は、韓国語としては、発音を違うので、「韓国人は堂々とチェと読ん
でいます」というわけではありません。日本語ではない発音なので、
日本の人に同じく聞こえるだけで、二つははっきり違う発音なのです。
そして、「どうやらルールは有りそうで、なさそうです」と言いましたが、
きちんとしたルールがあります。「ハングルローマ字表記法」というのが
それです。自分がしらなかったのに、「これもやっぱり“ケンチャナヨ”
ですか？」というのは失礼でしょう。　それによって書くのが正しいで、
それによれば、崔はＣＨＯＩになり、蔡はＣＨＥになります。
この「ハングルローマ字表記法」は、韓国語辞書の後ろによく付録に
よつ付くもので、読んでみれば、質問の方の疑問も大抵すっきりなる
でしょう。日本語も韓国語もローマ字体系とは全然違う言葉ので、
その発音をそっくり移すのは不可能です。例えば日本語でも大野と小野は、
同じく「ＯＮＯ」と書きますね。ＳＥＯＵＬをヨーロッパ・アメリカ人が
セオウルと呼んでも仕方ないのです。どうせ、発音記号では表現できるが、
ローマ字だけでは、そのハングルの発音をかけないから。ご存知でしょうが、
日本語ではソウルと書きますが、本当の韓国語の発音とは違うのです。
外国語だから、どこのどの言葉でも同じく完璧にはなれないのです。
394 名前：１＋１は２ダ 投稿日：2001/10/10(水) 22:55 ID:yy4wSsNs: AIをェって読むのはフランス語や英語のMailなどのケースがありますね。
あ、そうだった韓国語が英語の発祥でしたね。（笑
CHOIはチョアかチョイ（Mr　Boo　の　HOI兄弟はへ兄弟？）
大中のデジュンもローマ字だとDAI？？？？になるの？
日本でも八百屋の八つあんが「親分、TAIHENだ（てーへんだ）」
395 名前：名無しさんは在日同胞ニダ 投稿日：2001/10/11(木) 00:22 ID:.cHeKIkM: >>393
＞大野と小野は、同じく「ＯＮＯ」と書きますね。
小野->ＯＮＯ、大野->ＯＨＮＯ、ＯＯＮＯだよ。
それにしても日本はローマ字のつづり方が沢山あるな。
日本式、標準式、訓令式、ヘボン式、新訓令式・・・
微妙に違うところが厄介だなぁ。
396 名前：通りすがり 投稿日：2001/10/12(金) 10:05 ID:UIcD3a8.: ちょっと「あの国」と離れますけど、「漢語＋する」で作る動詞が自動詞か他動詞か
どうやって決めてるんでしょうか。私は理系馬鹿ですから何となく使い分けてますけ
ど、元々の漢字の構成を知っている人には常識なのかな。
銃撃する、殴打する、懇願する、拒絶する→他動詞
崩壊する、自立する、沈没する、反省する→自動詞
最近「陥落する」を他動詞で使った例を見て違和感を覚えたものですから。
397 名前：海底少年 投稿日：2001/10/12(金) 15:13 ID:1s91o8uc: うあ………
スベりまくって相当ヘコんだので､何日もこのスレに来られず…
おそるおそる覗いてみると､案の定すっかり冷えきってる…

娜々志先生､駄目生徒な俺に呆れてしまったでしょうが…
その他の真面目な固定ファンは見捨てないで下さい。
どうか､お願いします。
398 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/12(金) 18:22 ID:AoYpNuM.: >>396通りすがりさん
　意外かも知れませんが、漢語サ変動詞の研究は実はあまり進んでいない
のです。漢語サ変動詞の自他関係については、①「対比する」のように常
に他動詞となるもの、②「北上する」のように常に自動詞となるもの、③
「発散する」のように、自動詞にも他動詞にも成り得るもの、以上３種の
ものが存すること、数としては③のものが最も多いらしいこと、ざっと以
上のようなことがわかっていますが、実際に①～③が漢語サ変動詞全体の
中でどのくらいの割合を占めているのか、その統計でさえいまだに示され
てはいないという状況なのです。現代語は資料が多過ぎる上に、他にもや
らなくてはならないことがてんこ盛り状態なので、手が回らないというの
が実情なんじゃないでしょうが。

　とにかくそんな状況ですので、通りすがりさんの提起された問題につい
ては、現代語は専門外の私ごときが答えられるようなものではないのです
が、東京大学留学生センターの非常勤講師である井口裕子氏が、東京大学
留学生センター紀要８号に「漢語サ変動詞の使役文に関する一考察」（１９
９８年３月）と題してお書きになっている論文を見つけました。この論文
は、漢語サ変動詞のうち、常に他動詞となるものを用いて「～ヲーーサセル」
という使役文型の文型を取っても、使役ではなく他動詞文とほとんど同じ
意味内容になることに注目し、なぜそうなるのかを考察したものです。

　井口氏は、まず自他同形の漢語サ変動詞を取り上げ、それが「～ヲーー
サセル」という文型を取った場合には、

　　イ、世の中が革新化する。（自動詞）
　　　　　　　　　→大統領が世の中を革新化させる。（他動的意味）
　　ロ、世の中を革新化する。（他動詞）
　　　　　　　　　→大統領が首相に世の中を革新化させる。（使役的意味）

のように、他動詞文にも使役文にも成り得るという事実を指摘し、その上
で、他動詞しか存在しない漢語サ変動詞の場合に、

　　ハ、ＸとＹの思想を対比する。
　　ニ、ＸとＹの思想を対比させる。

ニが使役文ではなく他動詞文になるのは、漢語サ変動詞には自他同形のも
のが多いため、他動詞としてしか用いられない漢語サ変動詞についてもイ
の類推が働き、対応する自動詞が存在するものとして取り扱われるからで
はないかと推定されています。

　仮にこの指摘が正しいとしますと、そこから更に次のようなことが言え
るかも知れません。自他同形の漢語サ変動詞からの類推により、ハからニ
のような表現が生まれるのなら、ニのような表現をもとにして、「中止する」
のように、本来は他動詞の用法しか存在しないはずの漢語サ変動詞から、

　　大会を中止する→大会を中止させるー（類推）→大会が中止する

のように、本来は存在しないはずの自動詞の用法が生まれたり、更には
通りすがりさんが指摘された「陥落する」の例のように、本来自動詞の用
法しか存在しないはずの漢語サ変動詞から、

　　長安が陥落する→長安を陥落させるー（類推）→長安を陥落する

のように、他動詞の用法が生まれたりするのではないでしょうか。

　あ。上のは井口氏の論文を読んで私が適当に想像の翼を広げただけです
ので、本当にそんなことが言えるかどうかは私も請け合えません。よって、
あまり信用なされない方が宜しいかと。まぁこんな考えもあるという程度
にとどめて頂ければ幸いに存じ奉りまする。はっはっは(^^;。

　ついでに、「反省する」は他動詞ですよね。「日本は過去を反省しる！」
などのように、ヲ格を取りますから（笑）。
399 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/12(金) 18:28 ID:AoYpNuM.: >>397海底少年さん
　繰り返しになりますが、このスレはもともとネタスレではありませんの
で、仮に２～３日レスが付かなくても致し方ないものと考えます。また、
私も今は９月の頃ほど暇ではありませぬ（本務の授業・雑務＋非常勤）ゆ
え、どうしてもレスを返すのは遅くなってしまいます。幸い、この総督府
は本家と違ってもともと人出があまりありませんので、そう簡単にはスレ
が倉庫行きになることもありませぬ。ま、そないあせらんと、マターリ
ノンビーリとやっていきましょうや。
400 名前：通りすがり 投稿日：2001/10/12(金) 19:07 ID:jLwAcTXU: >>398
早速のお出ましありがとうございます。↓の間違いは、言い訳しますと、
･受け身で使わない（良く考えたら「～の失策は十分に反省され、その予防として～」
なんて使い方がありましたか）
･彼の国ゆかりの言葉「崩壊する、自立する、沈没する」の連想からつい．．

＞ついでに、「反省する」は他動詞ですよね。「日本は過去を反省しる！」
＞などのように、ヲ格を取りますから（笑）。
401 名前：通りすがり 投稿日：2001/10/12(金) 19:13 ID:jLwAcTXU: 娜々志先生
お名前を書き忘れておりました。重ね重ね失礼を。>>398をじっくり読みながらまた
仕事に戻ります。
402 名前：マジです。 投稿日：2001/10/12(金) 19:19 ID:Yc5UXem.: 朴をPARKって表記するでしょ。ありゃ違うと思うんですが、要するにアメリカ人
発音しやすいようにってことなんでしょうか。文もMOONですしね。
403 名前：名無しさんは在日同胞ニダ 投稿日：2001/10/13(土) 11:41 ID:z4jh3Wvg: ここ読んでて思いました。結局、学問の場において「～である」と
断言する奴は相当胡散臭いヤカラなんですね。
でもじゃあなんで、韓国の学者ってアレなんでしょう？
ナショナリズムが相当な弊害を産み続けている悲劇の現場という認識で
いいんですかね。
しかしそんな中でも、忸怩たる思いを持っている学者（韓国の）もいると思うのですが、
日本の学者はそういう方とまっとうな交流はできていないのでしょうか？
404 名前：海底少年 投稿日：2001/10/13(土) 14:13 ID:629FNV0c: 娜々志先生､お忙しい中ありがとうございます。
年甲斐もなく､２ちゃんのラウンジにしばらく居たせいか
「スレが盛り上がらないのは１の力量不足」という脅迫観念のようなものが…
…また…懲りずに､カラ回りすることがあるかも…

いじめっこ君､来てたのか…書き込みしてくれてありがとう。
しかも､改名してたとは…知らなかった。このスレでは俺より有益な人材だよ。

>>393 すごいっ！なんか話題の宝庫のような…。
韓国何でもＱ＆Ａ
http://galaxy.channeli.net/wamozart/back/？？.htm
？の部分を42～86の数字に置き換えると､面白い話がいっぱい読める。
↓これは42号に載ってた…漢字ブームかよっ…ﾁｮﾄｲﾀｲ…

●Ｑ４＞＞韓国の教育は漢字教育をあまり重要視してませんが、
韓国の流行音楽の曲の名前や、アーティストの名前とかには日本人以上に漢字語
（ほとんどはハングル書きだけど）をよく使う傾向があるように見られます。
これはどういう意識が彼らの中にあるのでしょうか？

○Ａ４＞＞私の記憶では、２年前からの流行だと思われますが、勿論、
質問の方も話したように全体から見るとまだ、英語とかハングルに書いているのが多いです。
では、なせ漢字の表記がはやったか言いますと、それは若者が漢字を知らないからです。
英語知らない東洋人が英語の書いたＴシャッツを着るとか
漢字が分からない西洋人が漢字が書いている物を好むと全く同じです。
知らない、滅多に見えないから格好いいと思うわけです。
405 名前：　　　　　投稿日：2001/10/13(土) 14:16 ID:/vuz4g7I: >娜々志先生

スレとは全然関係ないんですけど、昔からずーっと疑問に思っていたことがあるので質問させてください。

よくある感じの読み方を「昔はこういう発音をしていた」と言われることがありますよね。
それがカナの発明（？）後のことだったら分かるんですが、それ以前のものまで読み方が
研究されて判明しているのはどういうところから類推されているのでしょうか？
406 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/13(土) 19:06 ID:q1XPL3eY: >>403名無しさんは在日同胞ニダさん
　まぁ研究者と言えども彼の国という社会に生きる一個の人間ですから
ねぇ。彼の国は軍政から抜け出してまだそう時間が経っていませんし、
今も事実上軍事体制にあるのですから、日本と比べればまだまだ社会そ
のものが成熟していないように思います。そのような社会にあっては、
研究者と言えども容易にはそのくびきから逃れられないということなの
でしょう。そういう意味では大変お気の毒だとも思いますよ。自由な発
想をしたくても、社会が、いや、その社会によって育まれ蝕まれてきた
彼のメンタリティー自身がそれを邪魔するのですから。
407 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/13(土) 19:09 ID:j2wUeJM2: >>405
　えっと。ご質問は古代漢字音の音価推定についてですよね。漢字音に
限らず、世界中のどの言語においても、古代語の音価推定というのは非
常に厄介な作業です。録音機があれば話は別ですが、現実に存在するの
は文字であって具体的な音声そのものではないわけですから。まぁそれ
でも、アルファベットのような表音文字の場合は、文字と音声とがある
程度対応していますので、多少はましですが、漢字は表意文字ですので
文字そのものに音を知る手がかりはありません（厳密に言えば形声文字
の場合は音符を見ることである程度の推定は可能）。ではどのようにし
て言語学者は漢字の音価を推定しているのでしょうか。

　と、ここまで書いて来て、以前別のスレで同じような質問に答えたこ
とがあったのを思い出しました。そんなわけで、手抜きで申し訳ありま
せんが、コピペにて失礼させて頂きまする。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

892 名前：今日もよふかし投稿日： 2001/07/21(土) 19:47 ID:L8Dia3fs

>>891　さん
素朴な疑問ですが､中国の漢字の歴史的な発音というのはどうやって推定している
のですか。「あの国」の場合は「あの国の古代語」＝日本語に違いないという御無
体な理屈で強引なことやってますけど。

893 名前：娜々志娑无投稿日： 2001/07/21(土) 20:45 ID:GJ0GuwdM

>>892今日もよふかしさん
　中国では漢詩を作ることが知識人の必須の教養とされていました。
ご存知と思いますが、漢詩には押韻（おういん）と言って、一定の行
末に同じ韻（漢字の母音部分）の漢字を配置するという決まりがあり
ます。そこで、同じ韻の漢字を集めた資料があると漢詩を作る上で都
合がよいということで、隋唐時代に『切韻』『広韻』『韻鏡』と言った
韻書が作られました。これらの韻書は漢字を韻だけでなく声調（アクセ
ント）や頭子音の違いで分類を施しており、これを利用することで当時
の漢字音が推定できるのです。中でも『韻鏡』はすぐれものでして、子
音の発音の仕方（歯音、喉音等）や清濁の違いにまでこだわって分類し
てくれていますので、表意文字でありながら当時の漢字音をほぼ完全
に再現することが可能です。それ以降も各時代に優れた韻書が作られ
ていますから、隋唐以降の漢字音の歴史はかなりの程度まで解明され
ていると言ってよいでしょう。

　ただし、隋唐時代より以前の漢字音ということになりますと、資料
は漢詩の実作（『詩経』『楚辞』等）に頼らざるを得ないので、どう
してもあやふやなものになってしまいます。そこで、日本漢字音（呉音
や推古遺文の漢字音）や朝鮮漢字音（古代のもの）、越南漢字音といった
外国に伝わった漢字音が重要な役割を果たします。特に前二者は隋唐
以前の漢字音を反映していることが明らかですので、古い時代の漢字
音を探る上で欠かせない存在となっています。以上、簡単ですが。

894 名前：今日もよふかし投稿日： 2001/07/21(土) 20:53 ID:L8Dia3fs

あ､日本の古文書も多少役に立っているわけですか。有難うございました。
韓国と違って､中国の歴史学者とは､近代史以外は結構仲良く研究ができる
と聞きましたが､こんなことも理由でしょうか。

895 名前：娜々志娑无投稿日： 2001/07/21(土) 21:03 ID:GJ0GuwdM

　ちなみに、『韻鏡』は本場中国では早くに失われましたが、日本に伝わった
ものが無事残りましたので、そのおかげで漢語音韻学は大いに進歩しました。
その他にも、中国にはないけど日本には残っているという中国資料が結構ある
んですよ。日本人ってほんと物持ちがいいですよね（笑）。

http://teri.2ch.net/korea/kako/988/988057262.html
剣道の起源は韓国にあり！？Ｐａｒｔ９
408 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/13(土) 19:10 ID:j2wUeJM2: 　なお、どうしてもその漢字音に関する古代資料が存在せず、資料によって推定
することが出来ない場合は、言語における音変化の一般的な傾向をもとに推定す
るということが行なわれます。例えば、唇音は時代とともに退化して行くという
一般的傾向があります。これを「唇音退化」と称しますが、日本語に関してその
変化を具体的に示せば、以下のようになります。

　　ハ行音　［ｐ］→［Φ］→［ｈ］（ハ行転呼、>>292参照）
　　マ行音　［ｍａ］→［i~ｉ］（売り子の「いらっしゃいませ」の「ま」）
　　ワ行音　［'ｗｉ］［'ｗｅ］［'ｗｏ］→［ｉ］［ｅ］［ｏ］
　　カ行音　［ｋｗａ］［ｋｗｅ］→［ｋａ］［ｋｅ］（カ行合拗音の消滅）

　人間という生き物はとかく楽をしたがる生き物のようでして、唇を使って音を
出すことさえ億劫に感じるものらしいですな。例えばハ行音の場合、発音するた
めには一旦息を貯めて勢いよく放出しなくてはならない［ｐ］（両唇破裂音）よ
りも、唇を狭めて息を通すだけでよい［Φ］（両唇摩擦音）の方が発音労力をよ
り少なくできます。その結果［ｐ］→［Φ］のような変化が生じ、最終的には唇
をまったく使用しない声門摩擦音［ｈ］へと変化していったというわけです。

　以上は日本語の資料を調べたり具体的に観察したりして確認された音変化なわ
けですが、逆に言えば、ある段階で子音が両唇摩擦音［Φ］や唇歯摩擦音［ｆ］
を取っている音節は、仮にそれを実証する古代資料が存在せずとも、もっと以前
は［ｐ］であった可能性が高いと推定することが可能になってくるわけです。も
ちろんこれ以外にも、比較言語学は多くの規則的な音変化を世界中の言語から見
出だしていますから、それらを適用することで、ある程度は理論的に古い音韻を
推定することが出来るのです。
409 名前：age 投稿日：2001/10/14(日) 19:57 ID:bAy8nj7U: age
410 名前：海底模月 投稿日：2001/10/14(日) 21:27 ID:zhkOcynE: ときに、娜々志娑无師匠。
白居易の長恨歌は歴史的に「チョウコンカ」と読んで居たんですかね？
昔、高校の教師に「『チョウハンカ』と読むのが正しい」と教わったんですが
あの野郎在日だったのかな？

話の流れと関係ない質問ですが、「恨」を「ハン」と読むのが、中国でも一般的
だったのか気になったので質問します。
師匠！暇が有ったときで良いですからお答え願えませんか？
411 名前：海底少年 投稿日：2001/10/14(日) 21:55 ID:YAhOAGnA: ＞402　朴をPARKって表記する
これ､ほんたう？公園じゃん。ユニフォームの背中に英語で公園って書いてんの？

＞409 空揚げはイヤ～ン☆何か話題を振って～ん

娜々志先生､音価推定の解説ありがとうございました。
質問者の代表として､お礼申し上げます。
むかし「コイサンマン」「ブッシュマン」とかいう映画を観ましたが
唇がパキュパキュ鳴るような､ものすごい発音で喋ってました。
まさか､文明度を計る目安にはならないでしょうが…。

＞410 海底模月
これどう読むの？クラゲじゃないし…。
412 名前：名無しさんは在日同胞ニダ 投稿日：2001/10/14(日) 22:33 ID:MXHVGP2E: >>411
>>410ではありませんが・・・

海底模月（ハイテイモーユエ・ハイテイ）
王牌14枚を残す、最後の自摸牌（海底牌）で自摸アガリするケース。
嶺上開花と同様に、のみは認めないというルールもあります。

マージャンの役名ですね。
413 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/14(日) 23:32 ID:ytLN4vVM: >>410海底模月さん
　麻雀の役名とは、風流なＨＮですねぇ。そう言えば、一品を月に見立てた
「一品摸月」という二飜役が昔はあったんですよね。その他にも「五品開花」
とか「二索搶槓」とか、昔はいろいろ面白い役があったものですが、今やそ
んな風流？な役を認めているところはほとんどないでしょうね。ちなみに、
うちの実家ではいずれの役も現役で、２２点の役なしでも上がれます。尤も、
これは婦女子だけに認められた権利なんですけどね（ｗ。

　おっと、脱線してしまった。ご質問は長恨歌の読みでしたね。「長恨歌」
は「ちょうごんか」と読むのが一般的だと思います。日本漢字音でいうと、
「長」は長いという意味の時には呉音ヂャウ・漢音チャウ、年長という意味
の時は呉音漢音ともチャウ。「恨」は呉音ゴン・漢音コン。歌は呉音漢音と
もカです。よって、呉音で読めば「ヂャウゴンカ」、漢音で読めば「チャウ
ゴンカ」となりますが、長恨歌は唐詩ですから、やはり漢音読みの方を適用
するべきでしょうね。

　なお、「恨」の漢音がコンなのに、ここでゴンと濁って読まれるのはなぜ
かと言いますと、連濁をしたからです。漢語の場合、先部成素の文字がｎま
たはηで終わる場合は続きの字を有声化して発音するという習慣がかつての
日本には存在しました。この現象は連濁または新濁と呼ばれ、本来の濁音で
ある本濁と形式上区別されてはいましたが、発音そのものは新濁も本濁も同
じです。例えば、キリシタン資料の一つで、１６０４年に成立した日本語の
百科事典である『ロドリゲス日本大文典』は、この現象について以下のよう
に記述しています。

　　‘にごり’（Ｎｉｇｏｒｉ）になる性質の音節を頭に持った言が、[o`]、
　　[o^]、[u`]、ｎの後に続く場合には、それを‘にごり’に発音しなけれ
　　ばならない。日本人はその事を、Ｖｍｕｎｏｘｉｔａｎｉｇｏｒｕ
　　（うむの下濁る）」と言っている。即ち、ある音節が二つの母音の結合
　　したものであり、その終りが‘う’（Ｖ）や、この国語でＮのはたらき
　　をする‘む’（Ｍｕ）となっていて、その‘う’（Ｖ）‘む’（Ｍｕ）
　　に続く音節が濁る性質のものであるならば、‘にごり’（Ｎｉｇｏｒｉ）
　　になるというのである。

注：[o`]の「`」は「^」の上下逆さまになったもの。日本語の長音には当時
［с：］（開長音）と［ｏ：］（合長音）の２種類が存在したので、それを
区別するために、キリシタンは前者を[o`]、後者を[o^]のような字で示した。
[u`]はウ段長音。

　ではなぜ「チョウゴンカ」の「カ」が「ガ」と濁らなかったのかというこ
とが問題になりますが、「長恨歌」は三字熟語であり、「長恨」と「歌」と
に分析されます。要するに、「恨」と「歌」の熟合度より「長」と「恨」の
熟合度の方が強いわけです。連濁は熟合度の強さを示す一種のシグナルのよ
うなものですから、「恨」に比べて「歌」の方は連濁しにくかったため、「ガ」
と濁らず発音されたものと思われます。

　まぁそんなわけで、少なくとも日本における読み方としてはチョウゴンカ
と読むのが正しいわけですが、仮にその教師が言っていたのが日本漢字音で
はなく別の漢字音、例えば当時の中国における漢字音であった可能性はある
でしょうか。白居易と言うと中唐の詩人でしたよね。当時、「長」は［ｄｉａη］、
「恨」は［ｈ∂ｎ］、歌は［ｋａ］という発音でした。正確に言えば、「恨」
の頭子音は無声のｈではなく、有声のｈ（ｈの１画目の縦棒がгのように右
に垂れ下がった感じの字）ですが、とりあえずかなで表わせばヂャンヘンカ
のような発音だったわけで、その場合でもチョウハンカと読むのは不適当で
すね。北京官話では［ｔ∫‘ａη-ｈ∂ｎ-ｋ∂］、かなで書き表わせばチャン
ヘンケーのような発音ですからこれも駄目ですね。

　そもそも「恨」をハンと読むのは朝鮮漢字音くらいじゃなかったかしらん。
でも、「長恨歌」を朝鮮漢字音読みしたら、多分チャンハンガのような発音
になると思いますので、どうしてもチョウハンカという発音とは一致しませ
んね。う～む。その教師の依っている漢字音はいったいどういう根拠に基づ
くものなのなのやら、結局私にもわかりませんでした。すみません。
414 名前：海底少年 投稿日：2001/10/15(月) 00:38 ID:uZnkMi4Q: あいやーっ！麻雀はﾁｮﾄ好きなのに､読めなかったアルヨ。
415 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/15(月) 14:05 ID:i2DnRImw: >>413
アイヤー！　一品摸月は二飜役ではなくて
三飜役だったｱﾙﾖ！　今まで一度も出来た
ことがない役だから、うっかりしたｱﾙ！
＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　|/
　　　　　 ∧∧
　　　　／中＼　　二索搶槓も五品開花も
　　　　（；｀ハ´）　　うちでは三飜役ｱﾙ！
　　　　（ ~__))__~）
　　　　｜｜　|
　　　　（_＿）＿）
416 名前：405 投稿日：2001/10/15(月) 16:19 ID:lG/AcYfA: >>娜々志娑无先生

詳細な解説ありがとうございました。
私が２ちゃんに出没するようになってから一番ためになったレスのような気がします（藁

そういう風にやっていたんですか。
長年の疑問が解けました。どうもありがとうございます。
417 名前：海底少年 投稿日：2001/10/15(月) 16:36 ID:tZUMH6tc: 娜々志先生､麻雀にも詳しいのですな。さすが…
俺は､ロクに点数計算も出来ないヘタの横好きです。気になるので､脱線ついでに
[一品摸月] [二索搶槓] [五品開花]これらの和了形を教えて下さい。

マンズ　一二三四五六七八九
ピンズ　①②③④⑤⑥⑦⑧⑨
ソーズ　０１２３４５６７８９
字牌　　東南西北白發中

十年ほど昔､知り合いのヤクザ（勝敗に関係なくメシを奢ってくれるｲｲ人）が
こんな､胡散臭い役をツモリやがりました。

【一一二二三三東東南南西西北北】
ホンイーソー　スーシー　　チートイツ
混一色（三飜）四喜（三飜）七対子（二飜）倍満

聞いたことないので「嘘つけぇ」と内心思いましたが､恐くて何も言えませんでした。
もちろん､賭け金のショボ～イお遊びでしたけどね。
418 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/15(月) 16:58 ID:n48WhiDM: >>408
　ミスの修正です。
マ行音　［ｍａ］→［i~ｉ］（売り子の「いらっしゃいませ」の「ま」）
　　　　　　　　　　　　　　↓
マ行音　［ｍａ］→［i~ａ］（売り子の「いらっしゃいませ」の「ま」）

　日本語のマ行音［ｍ］は両唇鼻音なので、発音するためには一旦両唇を付け
なくてはならないはずなのですが、売り子さんが連呼する「いらっしゃいませ」
の「ま」は少しも唇が付いていないはずです。強いて文字化すれば「いらっし
ゃいやせ」てな感じになるはずなのですが、聞く人は何となく「ま」に聞きな
していますよね（笑）。

　ちなみに、昔の任侠やくざさんの台詞にありそうな「お帰りなさいやし」の
「や」は「ま」が変化したものです。売り子さんの「いらっしゃいやせ」の方
はまだ「や」に鼻音性があるので何とか「ま」に聞きなせますが、「お帰りな
さいやし」の方は鼻音性を完全に失っていますから「ま」よりも「や」に聞こ
えるわけです。
419 名前：405 投稿日：2001/10/15(月) 17:54 ID:lG/AcYfA: >>417

横レスですが私が知っている範囲でよければ（というよりほとんど読んだままなんですけど）

① [一品摸月]・・・イーピンで海底ツモ上がり
② [二索搶槓]・・・二索で搶槓ロン
③ [五品開花]・・・ウーピンでリンシャンツモ上がり

②と③は間違いない（以前に漫画でみたことがあるので）と思うのですが、①は②～③からの類推です。

シッタカだったらゴメンね（藁＞417
420 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/15(月) 18:17 ID:n48WhiDM: >>417海底少年さん

　一品摸月…海底牌の一品で自摸あがりしたもの。一品を月に見立てたご祝儀役。
　二索搶槓…他家が二索を加槓しようとした時に、その牌を奪ってあがるもの。
　　　　　　　　二索を槍に見立てたご祝儀役。
　五品開花…嶺上牌の五品を引いてあがったもの。五品を花に見立てたご祝儀役。

＞【一一二二三三東東南南西西北北】

　ははあ。四風七対子ですね。これはローカルな役でして、一般的に認められた
役ではないですよ。認める場合でも、役として何飜与えるかは結構まちまちなよ
うで、本来の七対子（二飜）に一～三飜を足して三飜から五飜役として認めてい
るようです。海底少年さんの場合は一番高く評価するルールだったようですね。
お気の毒様です（笑）。

　ちなみに、ローカル役については以下のページが詳しいです。

http://www.din.or.jp/~ktr/Mahjong/mahjong.html
http://isweb11.infoseek.co.jp/diary/reizero/majan3.html
http://www6.vc-net.ne.jp/~suzuki/cgi-bin/mj3.htm

　リーチ麻雀が始まったばかりの頃のルールをもとに、昭和４０年代のテイスト
を加えて作った我が家のルールでさえ採用していないへんてこな役がてんこ盛り
です（笑）。ついでに、我が家で採用されているローカル役は以下の通り。

　　十二落抬（シーアルローテー。裸単騎での和了。一飜）
　　異色通貫（イーソートンカン。三色一通とも。三色で一気通貫を作る。二飜）
　　不吃不[石並]（プーチープーポン。賽を振る前にこの１局はチー・ポン・カンを
　　　　　　　　しないと宣言して門前であがったもの。三飜）
　　一品摸月（三飜）
　　二索搶槓（三飜）
　　五品開花（三飜）
　　一色三順（種類も組み合わせも同じ順子を３つ揃えた和了。三飜）
　　三連刻（同じ種類で三連続の刻子を揃えた和了。三飜）
　　跳牌刻（同じ種類で一つ跳びの刻子を揃えた和了。三飜）
　　筋牌刻（同じ種類で二つ跳びの刻子を揃えた和了。三飜）
　　頂三刻（同じ種類で一・五・九の刻子を揃えた和了。三飜）
　　客風三刻（おたかぜサンコー。場風でも座風でもない南西北の刻子を揃えた和了。
　　　　　　　　三飜）
　　連槓開花（嶺上牌で槓となり、次の嶺上牌で和了。四飜）
　　両同刻（２種類の数牌で同じ数字の組み合わせの刻子を揃えた和了。対々と複合
　　　　　　　　して四飜）
　　連字混一色（中と万子、發と品子、白と索子の各組み合わせでの混一色。五飜）
　　一色四順（種類も組み合わせも同じ順子を４つ揃えた和了。役満）
　　十三龍門（純粋な第１巡で国士無双を和了。ダブル役満）
421 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/15(月) 18:20 ID:n48WhiDM: 　あらら。レスを書いているうちに、内容が一部>>419の405さんの書き込みと
重複してしまいましたね。ま、この程度はケンチャナヨということで（ｗ。
422 名前：海底少年 投稿日：2001/10/15(月) 22:24 ID:pnmLe/LM: 娜々志先生､405さん[一品摸月､二索搶槓､五品開花]の解説ありがとうございました。
イーピンが月､リャンゾウが槍､ウーピンが花…などに見立てるわけですか…。
なにやら､花札に通じる日本的な風情を感じますなぁ。

なるほど【～東東南南西西北北】は四風七対子というのですか
ローカルでも実在する役なら､まったくの「デマカセ」ではなかったんですね。

それにしても…先生…実家ルールが…スゴイッ！…凄過ぎるっ！
麻雀雑誌で読んだのですが､家族で濃い麻雀をする人々は､極めて両極端で
「かなりドキュンな家庭」か､あるいは「非常に教養の高い家庭」
の､どちらかだと麻雀プロ同士の対談で載ってましたよ。
娜々志先生のご実家は､いうまでもなく後者なのでしょうな。

スレ違いだけど…やはり気になるのが､日本と中国に挟まれた…あの国…
「いじめっこ」改め「コリアンエンジェル」君…
もしも､半島の麻雀事情を知っていたら教えてね。いつでもいいからさ。
囲碁と将棋があり､花札も人気なら…麻雀も…面白い役とかありそう…
423 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/16(火) 10:30 ID:H4q2TL6k: >>65
　過去ログを見直していて、うっかりミスをしていることに気が付きました
ので、修正しておきます。

＞○形容詞　　未然形　　連用形　　終止形　　連体形　　已然形　　命令形
＞ク活用　　　　ケ甲　　　　ク　　　　　シ　　　　　キ甲　　　　ケ乙
＞　　　　　　　　カラ　　　　カリ　　　　カリ　　　　　カル　　　　カレ　　　　カレ

　上記の表では、形容詞ク活用の已然形を「ケ乙」としていますが、正しく
は「ケ甲」です。このような基本的なことを書き間違ってしまい、しかも、
それに気が付くのにこんなに時間がかかってしまうとは、誠にお恥ずかしい
次第であります。
424 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/16(火) 10:40 ID:H4q2TL6k: >>422海底少年さん
　いえいえ。代々私の父方は百姓、母方は漁師という実に由緒正しい家柄で
御座いますので、やはり前者の方と思われ（爆）。

　麻雀をやっていたのは父方の方ですが、私も消防の頃から祖父や父、叔父
に混じって麻雀をやってました。その頃のルールはまさに立直麻雀最初期の
ものでして、点棒も今の１０分の１（１万点棒が１０００点扱い）、２２点
の役なしでも上がれるというものでした。いわゆるアルシーアル麻雀ですね。
得点は子１０００点、親１５００点を満貫としてそこで打ち切り。跳満だの
倍満だの役満だのはありませんでした。例え大三元で和ろうが国士で和ろう
が九連宝燈で和ろうが、３０点の６飜と同じ満貫の得点で終わりだったんで
っせ。今から考えるとひでぇルールだわ。ドラは現物ですので３枚しかなし。
裏ドラもなし。王牌なんざ、

　　.Ａ　　　　　　　Ｂ
　　.□　　　　　　.□
　ａ □ﾄﾞﾗ□□□□
　ｂ □□.□□□□

※ａ（第１嶺上牌）をＡの位置に、ｂ（第２嶺上牌）をＢの位置に置く

のように、きちんと王城のように並べていましたっけ。悠長な時代だったん
ですねぇ。そう言えば、ポンのことをトイ（対）とも言ってたなぁ。花牌は
使ってませんでした。使い方を知ったのは最近の話です。

　韓国では麻雀はあまり人気がないんじゃなかったっけ。何の本だったか忘
れましたが、麻雀を楽しめるのは中国人と日本人とユダヤ人だけだと書いて
あるのを読んだことがあります。何でも、七対子や緑一色はユダヤ人が作っ
た役だそうで、昔はそんな役はなかったんだとか。
425 名前：405 投稿日：2001/10/16(火) 12:58 ID:2wV12Zmg: ローカルルールと言えば、以前に「ダブリー・ハイテイは役満扱い」というルールを決めたことがあったなぁ。

結構ダブリーであがれないことが多かったのでシャレでやってみたんですが、誰もあがれたことはなかったです。
結構難易度は高いと思うんですけど（藁

スレ違いなのでsageです。
426 名前：海底少年 投稿日：2001/10/17(水) 16:59 ID:HarZ2OmE: みにふろ､最近不安定～ハン板本家より､荒れが少ないからイイけど…

娜々志先生､俺とは年期が違うのですね…まるで「麻雀放浪記」な世界…
いやっ「麻雀放浪記」では九連宝燈が役満的な扱いだったから
ご実家は､もっと古典的ルールだったわけですな………恐れ入りました。
しかし､麻雀ってここ数十年で劇的にルールが変わっているのですね。

＞ポンのことをトイ（対）とも言って
前出のヤーサンは「ポイ」と言ってました。
「ドキュンの家庭」＝麻雀の賭博性に惹かれ､運やツキ､勝敗にこだわる。
「教養の高い家庭」＝麻雀を高度な知的遊戯と捉え､確率を重んじる。
詳細は忘れましたが↑こんなことが載ってました…やはり後者でしょう。

韓国で麻雀は人気がないのですか…勿体無いような…ホっとしたような…
＞麻雀を楽しめるのは､中国人と日本人とユダヤ人だけ
…麻雀を知らない人って､憶えたがらないですよね…俺の兄もそうです。
427 名前：海底少年 投稿日：2001/10/17(水) 17:02 ID:HarZ2OmE: 娜々志先生「長恨歌」の解説ありがとうございました。
スレ立て者として､お礼申し上げます。
海底模月さんのハンドルネームが､予想外に膨らみましたな。
ところで､漢詩って「五言律詩」とか「七言律詩」とか日本の五七調みたいに
一定のリズムが基本形なのですね。
--------------------------------------------------------------
【春　望（しゅんぼう）】　杜　甫（と　ほ）

国破　山河在　（くにやぶれて　さんがあり）
城春　草木深　（しろはるにして　そうもくふかし）
感時　花濺涙　（ときにかんじては　はなにもなみだをそそぎ）
恨別　鳥驚心　（わかれをうらんでは　とりにもこころをおどろかす）
烽火　連三月　（ほうか　さんげつにつらなり）
家書　抵万金　（かしょ　ばんきんにあたる）
白頭　掻更短　（はくとう　かけばさらにみじかく）
渾欲　不勝簪　（すべてしんに　かたえざらんとほっす）
---------------------------------------------------------------
けれども､日本語で詠むときにそのリズムが失われてしまうようで勿体無い。
「漢詩を日本語で詠むルール」ってどこまで厳正なものでしょうか？
428 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/17(水) 22:58 ID:59VfRbRg: >>427海底少年さん
＞ところで､漢詩って「五言律詩」とか「七言律詩」とか日本の五七調みたいに
＞一定のリズムが基本形なのですね。

　おっしゃる通り、漢詩には一定のリズムがありまして、五言なら２・３、
七言なら（２・２）・３で意味上の切れ目がありますが、特に唐代の律詩や
絶句になりますと、いわゆる押韻だけでなく、平仄（ひょうそく）と言って、
のびやかな調子（平）の音の漢字とつまった調子（仄）の音の漢字を一定の
規則に従って配置することで、「歌」としての音調を整えるようになりまし
た。平と仄は漢字の声調によって決められ、平声の声調字が平、上声・去声
・入声の各声調字が仄となります。それぞれの詩の平仄式の具体的な内容に
ついては、漢和辞典の付録に大抵記載されていると思いますので、ご参照下
さい。私も工房時代に生意気にも漢詩のようなシロモノを作ったことがあり
ましたが、押韻の方はともかく、この平仄を合わせるのがとにかく面倒で面
倒で、大変往生したことを覚えています。

＞「漢詩を日本語で詠むルール」ってどこまで厳正なものでしょうか？

　漢詩も一般の漢文も訓読のルールは基本的に同じです。所詮外国語の詩は
翻訳してしまえば原文の味わいはどうしても失われてしまうもの。漢詩とて
それは同じです。まぁ漢文訓読に使われる日本語は特殊なものとは言え文語
の仲間ですから、現代語に翻訳するよりは何となく味わい深いものになって
いるんじゃないかとは思いますが。

＞渾欲　不勝簪　（すべてしんに　かたえざらんとほっす）

　「すべてしんにたえざらんとほっす」ですＹＯ！　「か」は不要です。
429 名前：ななしの 投稿日：2001/10/18(木) 01:30 ID:KNx/1VeA: （´-`）.｡oO（なんでピンズを筒子と書かないんだろう・・・？)
430 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/18(木) 12:15 ID:JAJJPtts: >>429ななしのさん
　麻雀の生まれた中国では、筒子（トンズ）の別称として餅子（ピンズ）と
いう言い方があり、両方とも日本に入って来て、一時は併用されていました
が、結局漢字表記としては筒子、音としてはピンズが普及してしまったとい
う事情があるのです。品子は昭和４０年代にピンズの宛字として考案された
ものらしく、私の実家に伝わる（爆）では品子という表記を使用していまし
た。でも、最近では使われていないようですね。この辺は私の勉強不足でし
た。混乱させてすみません。

　ちなみに、件の本には、筒子は銅銭を、索子は銭差し（銭の穴を通して銭
をまとめるための紐）を、萬子は金額そのものを、それぞれ表わしていると
書いてありましたが、実際のところはどうなんでしょうねぇ。
431 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/18(木) 12:18 ID:JAJJPtts: >>430
　訂正です。

私の実家に伝わる（爆）では
　　　　　　　　↓
私の実家に伝わる（爆）麻雀入門書では
432 名前：海底少年 投稿日：2001/10/18(木) 19:54 ID:aaYEQo2k: 娜々志先生､漢詩の解説ありがとうございました。
漢詩といえば杜甫の「春望」しか思い浮かばないのに
俺は､それさえ間違えていたのですね…あいやー
しかし､ハングル板でこう言うのもなんですが
朝鮮語より､中国語を優先して学習した方が得な気がしますね。
韓国人は日本語と中国語､どちらを勉強したがるんでしょうかね…
娜々志先生は､もしかして中国語の新聞とかも楽々で読めるのですか？
433 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/19(金) 01:15 ID:s/ppD22w: >>432海底少年さん
　確かにこんなことをこの板で言うのは何なのですが、同じ勉強するなら、
朝鮮語よりは中国語を覚えた方が役に立つ可能性は高いでしょうね(^^;。
私の中国語力は大学の教養部時代に第２外国語で習った程度ですので、会
話も読解も並み以下だと思います。実際、現代中国語の文章を読むときに
は、漢文ばりに訓読して読んで、それで漸く意味を理解しているような次
第です。ま、とてもとてもものの役には立ちまへんで御座りまする。

追伸　私儀、本日より２２日月曜まで旅に出ていますので、その間はほと
んどレスを返すことは出来ないと思いますが、何卒悪しからずご了承下さ
いませ。一応携帯パソコンは持って行きますが、せいぜいレスを確認する
くらいしか出来ないと思いますので。ではでは♪
434 名前：ななしの 投稿日：2001/10/19(金) 07:17 ID:CDfmW0Qg: >>430-431娜々志先生
なるほど。そういうことだったんですか。
煽りみたいなカキコに丁寧なレスありがとうございます。

いつも覗かせてもらっているのですが、
なかなか素人が口を出せるようなところがなくって・・・
こんなことでしか存在をアピールできないのが無念ですわｗ
ということで、再びROMに戻ります。
スレ汚し失礼。sageっす。
435 名前：海底少年 投稿日：2001/10/20(土) 01:06 ID:j1A6HUkE: 娜々志先生､お出掛けでっか…気を付けて逝ってらっせぇ。
用心棒を失った､博徒の胴元みたいになっちまったい。

>>434 ななしのさん､ROMだけなんてつれないや…

それにしても､最近､板違いが甚だしいなぁ…ハンネタも入れなくちゃ…
実は､もっとズレてゆく可能性が大…許してチョ～ダイ
けど…エラントラさんの米国スレは､人気があるなぁ…
436 名前：海底少年 投稿日：2001/10/20(土) 12:39 ID:YZ2CdA2I: 餅子（ピンズ）で思い出した､気になってることが…粽（チマキ）って中国の原産なのかな？
「屈原」という人物の､入水にまつわる説話のように語られるところが､かえって胡散臭い。
葉っぱに包む食べ物って､南方系の感じがするんだけどなぁ。
俺の地元は､笹の葉に包む長方形のものと､何かの葉で包んだ三角錐のものがある
アズキが入ってると上等な方で､栗が入るとさらに豪華…めったにないが…
黒砂糖を湯で溶いたシロップにつけて食う……もう､板ずれスゲーナ…あえてageたる!
ついでに…雛祭りのヒシモチって女の性器をかたどってる安産祈願だってね。
俺の地元じゃ女の性器を「モッチイ」と呼ぶが､ヒシモチと関係あんのかな。
437 名前：海底少年 ◆7marinKw 投稿日：2001/10/20(土) 20:21 ID:VT3SMZH6: 朝鮮の漢詩を見つけた…五言絶句と載ってたけど七言の間違いらしい。
http://www.geocities.co.jp/Athlete/1538/KANSHI/hansi-op.htm

崔慶昌・李氏朝鮮
【辺思】（辺境にて）（仄起式）（五言絶句）（上平声「支」韻）

小少離家音信稀（長らく家を離れて音信も稀になり）
秋来猶着戦時衣（秋が来てもまだ戦場にいる）
城頭画角吹霜急（砦から角笛が聞こえれば霜が降りるのもまもなく）
一夜黄楡葉尽飛（一夜にして、黄色い楡の葉も飛び尽くしてしまう）

●●○○●
○○●●○韻
●○○●●
○●●○○韻

「明日の朝には私の命もどうなることか」って要約､一行で終わりかいっ。
しかも､平仄の印が五言って…わけがわからん…やっぱ､娜々志先生がいなくちゃ…
438 名前：海底少年 投稿日：2001/10/22(月) 01:38 ID:Kf3reZXI: ローカル番組で､台湾の粽（チマキ）が出てたが､肉を入れてた…
味が想像できないんだが…日本でチマキに肉を入れる地方って､あるのかな？
439 名前：海底少年 投稿日：2001/10/22(月) 21:44 ID:UGz3rFIo: 「トルマジ（初誕生日）」
子どものお祝い事で､盛大に催す行事。きれいな服を着せごちそうを作る。
男の子は幅巾と呼ばれるかぶりものと昔の戦服を着せ
女の子ならチョパウイと呼ばれるかぶりものと赤や緑のチョゴリ
または､虹色に似たセットンチョゴリで着飾る。

祝い膳は餅が中心で白餅､松の葉をしいて蒸す松餅（ソンピョン）､うどん､米､果物､お金。
男の子の場合は弓､紙､筆､墨､本をのせ、女の子の場合は､定規､糸、はさみなどをのせる。
子どもが､このお祝い膳の中から何を最初に掴むかでその子の将来の才能と職業を占う（トルチャビ）。
お米やお金をつかめば富豪に､うどんをつかめば長寿､本をつかめば学者などなど。
--------------------------------
朝鮮､餅を検索してたらこんな文章を拾った。
（トルマジ､トルチャビ）「トル」の意味が気になるっ。
440 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/10/22(月) 21:47 ID:LZCNUMwc: >>438
うまいぞー、肉入りのちまき。

具（餡というんだが）はそうだなー、チャーシュー饅みたいな感じで
皮が小麦じゃなくて、もち米になったと思えばいい。
あつあつだと、これはもう…

全然スレと関係ないな（笑）。
441 名前：名無しさんはアガシニダ 投稿日：2001/10/23(火) 00:30 ID:YZ7/CCkk: >>438
家のちまきは鶏肉入れてます。
母親曰く「クッキング番組でやってた作り方」だそうです。
ので、由来はわからないが、肉が入っているのは割と一般的なのでは？
442 名前：海底少年 投稿日：2001/10/23(火) 01:16 ID:bY92tBgk: ごへぇっ！なんか､ウマソ～に思えてきた！た…たべたひ…肉入りのチマキ。
…アズキ入りチマキだの､灰汁巻き（アクマキ）くらいしか食べたことないＹＯ。
俺の地元じゃ､､甘い味付けだし…栗が入っただけで､すごくゼイタクに見えるのに…
準保存食みたいな扱いだから､肉入りなんて見たことも､聞いたことも無い…
あったかいチマキって想像できないや…「割と一般的」なのか…くっ…
443 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/23(火) 11:31 ID:BM9h0pbM: >>436、>>442海底少年さん
　餅は餅でも、餅子（ピンズ）は月餅のことみたいですね。

　粽の起源が中国かどうかは知りませんが、確か私の記憶では、照葉樹林文化
と関係の深い習俗だったような…。昔読んだ、農学者の中尾佐助氏の著書のど
れかで触れられていたと思います。ＮＨＫブックスの『世界の料理』だったか
なぁ。自宅に戻れば確認できるのですがね。帰宅したら調べてみます。

　粽は確か粢（シトギ）とも関係あるんですよね。シトギは生米を粉にして練
り固めた餅状のもので、日本では古くより「神饌」、即ち神様へのお供え物と
して使われて来ました。このシトギを葉や竹の皮に包んで蒸せば粽になります。

http://ao_zatsu2.tripod.co.jp/write/mochi_30.htm

によれば、アイヌの人達は粟を生のまま粉に碾いて練り固め、鍋で茹でた食べ
物をシトと呼んでいるそうですが、おそらくこのシトは日本語のシトギと関係
があるでしょう。日本語の借用なのか、日本語との共通語彙なのかは不明です
が、何にせよシトギ系の食物が北方のアイヌ民族にまで広がっているわけです
から、チマキやシトギを南方系のものと速断するのは危険ではないでしょうか。

　モッチー（女陰）。これは鹿児島方言の中でもかなり珍しいもので、使用地
域は限られています。海底少年さんの個人情報ともなり得ることなので、どこ
の方言なのかは敢えて言わないでおきますね。でもなぜモッチーなんでしょう
か。本当に餅と関係があるのか。それとも単にホトの成れの果てなのか。色ん
な意味で疑問と興味は尽きませんなぁ（ｗ。

　灰汁巻ですか。私はどうもあれが苦手でして…。さねん葉だんごの方がまだ
食べられます。まぁたまたま食べたものがまずかったのかも知れませんがね。
444 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/23(火) 11:32 ID:BM9h0pbM: >>440tenpura ◆UMAIu01kさん
　中華ちまき、あれはうﾝまいですよね～。やや甘い味付けの肉入りおこわって
感じですな。中華料理の中でも、台湾料理を看板に掲げている店なら絶対置い
てあります。最近は台湾料理店もずいぶん増えてますから、いい時代ですよね。
そう言えば、ダイエーの総菜売場でも見たことがあるような気がします。但し
うまいかどうかは知りません。
445 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/23(火) 12:53 ID:BM9h0pbM: >>437海底少年 ◆7marinKwさん
　おっしゃる通り、この漢詩は七言絶句のようですね。手持ちの漢和辞典で
平仄関係を調べてみると、

　　　●●○○○●◎（微韻）
　　　○○○●●○◎（微韻）
　　　○○●●○○●
　　　●●○○●●◎（微韻）

となっており、仄起式で押韻は微韻でした。てなわけで、どう考えてもその
ＨＰの解説は変です。韻も支韻になってますし。多分ＨＰの制作者は何か別
の五言絶句の詩と混同しているのではないでしょうか。

＞「明日の朝には私の命もどうなることか」って要約､一行で終わりかいっ。

　これは詩全体の要約ではなく、四句目の「一夜にして、黄色い楡の葉も飛
び尽くしてしまう」に込められた意味を述べているのだと思いますので、こ
れはこのままで何の問題もないかと。
446 名前：海底少年 投稿日：2001/10/23(火) 22:15 ID:2DyARx5Q: あぁっ！娜々志先生､お帰りなせぇやし。危うく､俺の独り言スレになりそうでしたよ。
いゃぁ…さすがに情報の質と量が違いますわい…一気に格調高まって…まさに
言語スレの「椿三十郎」…そう言えば「用心棒」では主人公が､名無し…でしたっけ…
朝鮮の漢詩の解説､ありがとうございました。目からウロコが落ちました。
あのページを､附に落ちないと思っていても､正しい答えが自分じゃ判りませんで…

＞チマキは～照葉樹林文化と関係の深い習俗～
ということは､森で発生した食文化と言えるのでしょうかね？
バナナなどの葉で食材を包んで蒸す､南洋諸島の料理と関係が近そうに思っていました。
粢（シトギ）ってのは知りませんでした…こんな漢字があることも…奥が深えぇ～

…先生まで肉入りチマキを絶賛なさる…食いたし！台湾のも中華チマキなのですな。
ところで､朝鮮のチマキを検索しても､形ある物が見えて来なくて…ﾁｮﾄ残念。
灰汁巻はクセが強くて､楽しめるとしたら冷やした物の食感くらいですね。
年寄りが惰性で作ってるようなモンですが､廃れてしまうのも惜しい気が…

それにしても…女陰の俗称が俺の個人情報…うれしはずかし！…お察しの通りです。
忘れてましたが､タカラガイ（割れ目がある）を「モッコ」と呼んでる地方です。
ヒシモチより､こちらの方が関係ありそうにも思えてきました。
隠語とか忌み言葉って､普通の言葉より地方色が強く残りやすいのでしょうかね？
ほかの地方の､女陰の俗称も知りたいですぅ。ＲＯＭ派の人も教えてネ。はぁと
ＡＬＬ＞（ここは､真面目な言語スレッドです。伏せ字は用いないでネ。はぁと）
447 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/24(水) 03:43 ID:aQ/7bXE6: >>443
　帰宅しまして、中尾佐助氏の『料理の起源』（ＮＨＫブックス）をひもといて
確認したところ、シトギと関係が深いと中尾氏が主張しているのはモチであって
チマキではありませんでした。モチもチマキも餅米で作る食べ物であるとは言え、
てきとーなことを言ってスマソでしたm(_"_)m。＞おおる

　以下、同書より該当箇所を引用すれば次の通りです。

　　　日本には、古来シトギ（[次/食]、粢）という不思議な米の粉食加工品があ
　　った。生米を水につけて搗いたものをまるめたシトギは年中行事の祭の日や
　　家庭の祝などに用いられることは老人ならば、誰でも見知っているといって
　　もよいほどひろく行なわれ、今日でも用いられている地方がすくなくない。
　　神祭りに残っているのは生粢で、所によってはナマダンゴ、オカラコ、シロ
　　コモチなどとよんでいる。
　　　シトギは広く日本にあったものらしく、例えば本州の北端青森県の鱈漁は
　　一一月頃はじまるが、その網下しの祝い酒が出たあとで、シトギの粉を水に
　　溶かした濃汁を大きな茶碗や鉢に入れて、船頭のとなえるエーエノエーヨヤ
　　ホーホの掛声とともに船頭から順々に村のおもだち、若者をとわず、一同の
　　顔にこの粉汁を塗りつける。青森県では盆の寺詣りにも米の粉の汁を墓石に
　　かける風がある。
　　　また南方では、奄美大島で、米を水にふかして臼で搗き、こねて固めて摘
　　んで皿にもったものをシュクといって、祭りの日の酒のさかなにつくるとい
　　う。
　　　日本のシトギはこうして、神祭りのおそなえ、初漁祝いの儀式、仏前のお
　　そなえ、祭りの日のしきたりなど、専ら儀礼的用途としてみられることにな
　　る。シトギの本体は、生米を水にひたしてから粉にする。できたものは生シ
　　トギで、儀礼的にはこの状態で使用されている。シトギを蒸したり加熱すれ
　　ば、それはダンゴか、餅になるわけである。日本の古代の餅はこのシトギ餅
　　であったという。現在の日本でも沖縄の餅は米を粉にして形をつけ、鍋で蒸
　　してつくっている。シトギーー粉食ーー餅という関係は緊密なものと考えて
　　よいだろう。そしてその用途は日本では主に儀礼的使用に関係づいている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（同書Ｐ２６～２７）

　中尾氏によれば、日本のシトギと共通する食文化は、現在のところ台湾・華南・
スリランカ・ビルマ・インドネシア（ボルネオのごく一部）の各地域にのみ分布
するとのことです。また、中尾氏は少なくとも同書において、シトギが照葉樹林
文化と関係するというようなことは一言も言っておられませんでした。これも私
の記憶違いだったようです(^^;。
448 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/24(水) 03:45 ID:aQ/7bXE6: 　ただ、中尾氏は別の著書『現代文名ふたつの源流・照葉樹林文化／硬葉樹林文
化』（朝日選書）の中で、

　　　ラオスの国やそれに隣接するタイ北部、ビルマ北部、さらにインドのアッ
　　サム州の東北部などにはモチゴメの栽培が多く、ラオスなどではほとんどモ
　　チゴメばかり栽培しているほどである。この地方ではモチゴメは主に蒸して
　　食べる。つまりオコワにして食べているのである。中国の古代、日本の古代
　　がモチゴメ食が普通であったことが、ここラオスを中心とした地域では現在
　　でも行なわれているわけである。モチゴメの澱粉はウルチゴメの澱粉とはそ
　　の分子構造にちがいがあって、水を加えて加水すると、大変粘いものになる。
　　しかしウルチの中にもこうすると、粘りの程度はいろいろあって、その粘さ
　　の程度は連続的と思う人もあるかもしれない。これはむつかしい問題だが、
　　モチとウルチは別の方法で明快に区別できる。それは澱粉に、ヨード、ヨー
　　ドカリの水溶液を入れると、モチ澱粉は垢色になり、ウルチ澱粉は青色にな
　　るからである。これは極めて簡単な検査法であるので、どこでもできる。モ
　　チゴメは今述べたようにラオスを中心とした地域から、中国、日本にわたる
　　地域に見出され、それは照葉樹林帯とだいたい一致する。それ以外の場所で
　　は、インド半島の南部にすこしあるだけで、インドの主要な米産地であるガ
　　ンジス川流域、インド半島部の両側の米産地などには存在していない。だか
　　ら米食民のところでは、どこでもモチゴメがあると考えると大変な誤りにな
　　る。米食民のうち照葉樹林の中とその近傍だけにモチゴメがあるのである。
　　イネ以外の穀類でモチ性澱粉の品種があるものを探してみると、キビ、アワ、
　　コウリャン、トウモロコシ、オオムギ、ハトムギであって、コムギ、エンバ
　　ク、ライムギ、ヒエではモチ性の品種はない。ところがモチ性の品種のキビ、
　　アワ、コウリャン、トウモロコシ、オオムギ、ハトムギの存在している場所
　　は、モチイネのある場所に重複してあって、それ以外の世界のいずこにも存
　　在しない。つまり照葉樹林文化はイネだけでなくいろいろの穀類でもモチ性
　　の品種を創りだして、それを愛用してきたのである。この粘りの強いモチ性
　　澱粉への嗜好は他のどの民族、どの文化にも見られない照葉樹林文化のもつ
　　独特な味覚体系ということになる。欧米の学者は、モチ性澱粉というものが
　　あるということは知っていても、多種類の穀類にそれがあって、しかも地理
　　的に同一地域内のみにあり、独自な食体系をつくりあげた文化があったなど、
　　全く思いもかけなかったのである。それをつくりあげたのが、まさに照葉樹
　　林文化であったわけである。　　　　　　　　　　　　　　（同書Ｐ８１～８３）

と述べておられます。この主張に沿えば、モチと関係の深いシトギを照葉樹林文
化の系譜に加えてもかまわないようにも思うのですが、実際どうなんでしょうねぇ。
まぁインドネシアやスリランカを照葉樹林文化圏に加えることはさすがに無理な
ので、当然他の要因も考えなくてはならないこともまた確かなのですが。
449 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/24(水) 03:45 ID:aQ/7bXE6: >>439海底少年さん
　中尾氏の『料理の起源』に朝鮮のモチについて記述したところがありましたの
で、紹介しておきます。

　　　ついでに朝鮮のモチについて考察しておきたい。朝鮮には日本のモチのよ
　　うな米の加工品のバラエティが豊富にあり、その変異の大きいことは日本以
　　上である。すなわちモチについては大変に発散している文化を朝鮮は持って
　　いる。ところがこのモチに関してその呼称を見るとトトックとヒヨンの二つ
　　の語があり、前者が典型的なモチであるに対して、後者は米粉からつくった
　　ダンゴより大型の蒸し物と見てよいだろう。これらの呼称のトトックもヒヨ
　　ンも日本語のモチと発音的には全く一致点は考えられない。その上朝鮮には
　　米を水に浸してから粉にするというシトギの類がないようである。日本のモ
　　チはシトギの系統のものと先に書いておいたが、どうも朝鮮のモチと日本の
　　モチとは相互に関係のないものと見てよいだろう。もしモチが朝鮮から日本
　　へ渡来したとすれば、何らかの程度に複合したものがあるのが当然と思われ
　　るのに、それがみつからないのである。　　　　　　　　　　（同書Ｐ１１０）

　　村田懋麿（１９３２）、土名対照満朝植物字彙、目白書店。
　　トトックｔｔｏｋ、ヒョンｐｈｙｏｎ、本書には次のようなものが引用され
　　ている。
　　Ｍｏｉ-(ｓｉ)-ｔｔｏｋ　硬（娜々志娑无注：ママ。粳か）米の餅
　　Ｔｃｈａｌ-ｔｔｏｋ　糯米の餅
　　Ｋａｉ-ｐｈｉ-ｔｔｏｋ　粳米、半月形の餅
　　Ｋｏｌ-ｍｕ-ｔｔｏｋ　米粉を蒸し、細長く切った餅
　　Ｈｉｎ-ｔｔｏｋ　（〃）
　　Ｃｈｏｌ-ｋｕ-ｔｔｏｋ　臼でついた餅
　　Ｓａｉｋ-ｔｔｏｋ　五色に染め花型の餅

　　なお、ヒョンに属するものに次のようなものがある。
　　Ｙｉｎ-ｃｈｏｌ-ｐｈｙｏｎ　仁切餅
　　Ｃｈｏｌ-ｐｈｙｏｎ　切餅、米粉を蒸したる餅を小型に作り、花紋をおした
　　　　　　　　　　　　　　もの
　　Ｓａｉｋ-ｃｈｏｌ-ｐｈｙｏｎ　色餅
　　Ｓａｎ-ｐｈｙｏｎ　餅の一種
　　Ｃｈｕｎｇ-ｐｈｙｏｎ　蒸餅、米の粉に酒を混じ蒸したるもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（同書、巻末注Ｐ８）

　語形から察するに、ヒョンはおそらく「餅」の朝鮮漢字音でしょう。トトック
の方は固有語と見てよいのではないかなぁ。「Ｙｉｎ-ｃｈｏｌ-ｐｈｙｏｎ」
「Ｃｈｏｌ-ｐｈｙｏｎ」はそれぞれ「仁切餅」「切餅」の漢字音、「Ｓａｉｋ-
ｃｈｏｌ-ｐｈｙｏｎ」は「彩切餅」か「彩色餅」、「Ｃｈｕｎｇ-ｐｈｙｏｎ」
は「蒸餅」の漢字音といったところでしょうか。まぁ何にせよ、日本のモチ文化
は朝鮮のそれとは無関係ということがわかったわけで、これでまた一つ彼の国か
ら因縁をふっ掛けられずに済むものが出来たのは誠に喜ばしい限り（笑）。
450 名前：海底少年 投稿日：2001/10/24(水) 21:06 ID:G3L9Ji2w: 娜々志先生､モチ､シトギの解説ありがとうございました。実に勉強になります。
中尾佐助氏…イイですね！…読み応えあるし､解りやすくて…けど､疑問も…
照葉樹林文化って､縄文とか弥生というくくりでは語られないのでしょうか？

＞トトックもヒョンも日本語のモチと発音的には全く一致点は考えられない
＞朝鮮のモチと日本のモチとは相互に関係のない
（ ´ー`）.｡oO（…なぜ…ちょっと､嬉しくなるのだろう…？）

ところで､恥ずかしながら…またもや読めない漢字がありまして､調べました…
【粳（うるち）】【糯（もち､もちごめ）】うんっ！なっとく…ところが…
ごへぇっ！…コ…コメヘンの漢字がこんなに…粽とは別のチマキも…
【糒（ほしいい）】【糘（すくも）】【粭（すくも）】【粡（ちまき）】
【糂（こながき）】【粃（しいな）】【糀（こうじ）】
【糲（くろごめ､あらい）】【糴（かいよね）】【糶（うりよね､せり）】
【粍（ミリメートル）】【糎（センチメートル）】【粉（こな､デシメートル）】
【籵（デカメートル）】【粨（ヘクトメートル）】【粁（キロメートル）】
意味の判らないものがいっぱい！…現代では廃れた物もあるでしょうな…
もしかして､メートル系の文字は国字って奴ですかい？

話は変わりますが娜々志先生､書込みが午前03:45って…そんな丑三ッ時まで…
…睡眠時間は大丈夫ですか？お体､お仕事に障りませんよう…
451 名前：海底少年 投稿日：2001/10/25(木) 15:18 ID:1DUbt/xk: 娜々志先生､どこで拾ったものか…こんな一文をテキストで保存してました。
↓出典が不明なのですが､信じていいのでしょうか？
--------------------------------------------------------------
古代には「こま」は、「巨麻」と書かれていました。
この「巨麻」の意味については「駒（こま）」［=馬のこと］とする説と、
「高麗（こま）」［=高句麗（こうくり）］とする説がありました。
「駒」説が有力でしたが、関晃氏が上代特殊仮名遣の研究から
「駒」説を否定し、「高麗」の「こま」から出たものであろうとしてから
「こま」は「高麗」［＝高句麗（こうくり）］という説が定説になりました。
452 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/25(木) 16:14 ID:iuFxx282: >>450海底少年さん
　中尾佐助氏の本は面白いですよ。私は岩波新書の青版の『栽培植物と
農耕の起源』を読んでファンになり、氏の著書はいろいろ読みました。
氏は大阪府立大学に長く在職され、停年退官後、数年ですが鹿児島大学
にも在籍しておられたことがあります。平成５年に亡くなられましたが、
照葉樹林文化の提唱など、氏の業績は今も高く評価されているはずです。
海底少年さんも、興味がありましたら一度お読みになってはいかがでし
ょうか。最初は前出の朝日選書あたりがお奨めかな。

　ほしいひ（ホシイイ）…乾燥した飯。水や湯などに浸して食べる。旅
　　　などにも携行した。「かれいひ」「ほしひ」とも。
　すくも…ぬか。また、もみがら。もみがらは燃料にするところから、
　　　歌では多く「焚く」「焼く」「焦がる」などの語を伴って用いら
　　　れる。
　こなかき…「こなかけ」とも。①米粉、その他穀物をあつものと混ぜ合
　　　わせた料理。②雑炊。
　しひな（しいな）…①からばかりで実のない籾。十分にみのっていない
　　　籾。しいだ。しいなし。しいなせ。しいら。②草木の果実のよくみ
　　　のっていないもの。転じて、中身の欠けているもの。からっぽのも
　　　の。価値のないもの。
　くろごめ…もみを脱穀したままの米。精白していない米。玄米。生米
　　　（きごめ）。くろよね。
　かひよね（かいよね）…貯蔵するために買い入れる米。かいごめ。
　うりよね…貯蔵しておいた米を、機をみて売りに出すこと。また、その
　　　米。古代ではおもに米価が高騰した時に、常平倉（じょうへいそう）
　　　より米を放出することをいう。うりまい。

　メートル系や糀などはおっしゃる通り国字です。
453 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/25(木) 16:15 ID:iuFxx282: >>451海底少年さん
　ｇｏｏｇｌｅで検索したら、下記のページがひっかかりました。多分これ
のことでしょう。

http://www.yin.or.jp/user/woodsman/yama_korea/koma/koma3.html

　で、その内容ですが、信用してよいと思います。甲斐国巨麻郡の「巨麻」
の初出は『古代地名大辞典』（角川書店）によれば、天平宝字五年の正倉院
文書だそうです。この時期はまだ上代特殊仮名遣はほぼきちんと守られてい
ました。「巨」の字は上代特殊仮名遣ではコの乙類。駒の意の「コマ」のコ
は甲類、高麗の意の「コマ」のコは乙類。よって、郡名は駒ではあり得ず、
高麗に由来すると考えた方がよいということになるわけです。関東にはこの
郡のほかにも武蔵国高麗（こま）郡がありますから、当時、帰化した高句麗
人は主に関東地方に集中的に移民させられていたことが窺えます。尤も、河
内国にも巨麻郷（こまのごう）という地名が２ヵ所（今の柏原市と東大阪市・
八尾市）あり、畿内にも高句麗系の移民がまったくいなかったわけではあり
ませんがね。
454 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/25(木) 18:48 ID:iuFxx282: >>452
　いかんいかん。今見たら、出典を明記するのを忘れていました。それぞれ
『古語大辞典』（小学館）『日本国語大辞典』（同）よりの引用です。これ
らの語彙の中には私も知らないものがあったくらいですから、海底少年さん
も別にショックを受けるほどのことはないと思いますよ。
455 名前：海底少年 投稿日：2001/10/25(木) 19:10 ID:iBsEshzQ: 娜々志先生､コメヘンの漢字と「こま」の解説ありがとうございました。
読み方が判っても､意味に悪戦苦闘してました…手持ちの辞書では…（恥
コメと漢字と日本人の関わりの深さを見るようで…なぜかﾁｮﾄ嬉しい。
中国には及ばないでしょうが､日本が漢字を使う国で良かった…
漢字圏なのに､漢字を廃止する国なんてあるわけが…いや…あった！
件の国のハングル文字って､組み合わせ方が漢字の部首の用法に似てますね。

ところで､国字って今後､増えることはないのでしょうか？

中尾佐助氏…しかと記憶して､必読リストに加えておきます。
＞数年ですが鹿児島大学にも在籍して
…少年老い易く､学なり難し…とはまさに俺のコトｫォｵッス！

高麗（こま）郡という地名があるのですか…ィャな予感が
朝鮮語での「コマ」が「ナラ」に類するような意味を持ちませんように…ﾅﾑﾅﾑ…
456 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/25(木) 22:16 ID:iuFxx282: 海底少年さん

>>450
　レスのし残しがあることに気が付きました。

＞照葉樹林文化って､縄文とか弥生というくくりでは語られないのでしょうか？

　照葉樹林文化は日本だけではなく、華南・雲南から東南アジア、そして東インド
までを含む範囲に広がっている文化です。縄文とか弥生というくくりで語るのは無
理でしょう。せいぜい、縄文文化が照葉樹林文化を色濃く反映しているとか言うの
がせいぜいではないでしょうか。それに第一、弥生文化もその後の日本文化も、当
の縄文文化を多方面にわたって受け継いでいるわけですしね。

>>455

＞ところで､国字って今後､増えることはないのでしょうか？

　う～ん。国字というのは必要に迫られて作られるものですからねぇ。今の時代、
新たな国字を必要とするような事態は中々想定しにくいのではないかと思いますが、
いかが。それに、コンピューター時代になると、文字コードの問題もありますし、
新しい文字を増やすといろいろ厄介な問題が生じますよね。そういう環境面からも、
新たな国字が生まれるというのはやっぱり厳しいのではないでしょうか。

＞朝鮮語での「コマ」が「ナラ」に類するような意味を持ちませんように…ﾅﾑﾅﾑ…

　小学館『古語大辞典』の「こま（高麗・狛）」の項の語誌欄には以下のようにあ
ります。

　　　「高麗」を「こま」と読む理由は明確でないが、一説に、コマはもと馬韓五
　　　十六国中の一国名であったものが、後にその地方の総名になったものかとい
　　　う。馬韓には「乾馬（古馬）国」および「古蒲（古満）国」があった。

　「百済」をクダラと読むことについても同じような理由で説明されていましたよ
ね。地名の語源は中々難しいですが、一部の土地の地名がその土地を含む広い地域
の地名として用いられることはよくあること（逆も多い）ですので、上記の説明で
よいのではないかと思います。問題は、高麗（高句麗）と古三韓の馬韓とが地理的
に重ならないという点ですが、高句麗は馬韓の覇者・百済の支配層と同じ夫余系で
すので、当時の倭（日本）から見れば、百済も高句麗も同族、即ち馬韓の流れであ
ると意識されたのかも知れません。或いは、高句麗系の帰化人が、自らの出自を、
当時最も倭と親しい国家であった百済と無理やり結び付けようとして、高句麗は旧
・馬韓の一国である古馬国の流れを汲む国であると自称したということも考えられ
ますね。何せ高句麗は倭の仇敵である新羅ほどではないにしろ、倭とは長く敵対関
係にあった国家ですからねぇ。
457 名前：海底少年 投稿日：2001/10/26(金) 19:17 ID:.n9LJxYs: 娜々志先生「こま（高麗・狛）」の解説ありがとうございました。
手持ちの古語辞典では「こまうど・こまいぬ」ぐらいしか載ってませんでした。
＞馬韓には「乾馬（古馬）国」および「古蒲（古満）国」があった。
現代の朝鮮語で「コマ」がどのような意味を持っていたとしても
日本での「コマ」という言葉の一部が､高麗に由来するものとして明らかになっているなら
「ナラ」よりも､いくぶんデムパには利用しにくいかも知れませんな。

ここのページで､海を意味する「ハタ」は新羅語という説が書かれてますが
果たして､突っ込みどころはあるでしょうか？
--------------------------------------------------------------
「古代豪族・秦氏」http://web.kyoto-inet.or.jp/org/media/hata/hatashi5.html
朝鮮半島の新羅（しらぎ）からの渡来民で農耕、土木、養蚕、機織りの技術を伝え、
古代京都に新しい文化をもたらし、千年の都をつくる基礎づくりをした集団です。

「渡来人・秦氏」http://web.kyoto-inet.or.jp/org/media/hata/hatashi7.html
氏名の由来として「ハタ」の語源は新羅語であり、新羅語で「ハタ」は海を意味し
朝鮮半島から海を渡ってきた人、ハタビト=海人こそが、源義であるという説があります。
458 名前：海底少年 投稿日：2001/10/26(金) 19:18 ID:.n9LJxYs: >>453 …っと…このページでしたか…面目ない。

＞華南・雲南から東南アジア、そして東インドまでを含む範囲に広がっている文化
＞縄文文化が照葉樹林文化を色濃く反映しているとか言うのがせいぜい
なるほど､迂闊でありました。縄文､弥生は日本でしか通用しませんな。

＞新たな国字が生まれるというのはやっぱり厳しい
残念ですねぇ…これ↓が国字かどうかは知らないのですが
【檸檬・レモン】【珈琲・コーヒー】
工房一年の時､初めて見てﾁｮﾄ驚喜いたしまして…もっとあるのかなっ？
…これら↓も明治､大正期に国字が作られたかも…と探しましたが…
「バナナ」「カステラ」「キャラメル」「チョコレート」…見つかりませんでした…ｱｲｺﾞｯ
暴走族が､珍しい漢字を有り難がる心理に似てるけど…
ただの当て字より､国字のほうが…なんだか………　　　　　（┌´Э｀）┌ ﾁｭｷﾗｯﾁｮ！
459 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/26(金) 23:01 ID:4dysMVsM: >>457海底少年さん
　秦氏ですか。『国史大辞典』には以下のように記述されていますね。

　　はたうじ　秦氏　古代に朝鮮半島から渡来した氏族。秦始皇帝の裔と
　　　称し、後漢霊帝の子孫とする漢氏と帰化氏族の勢力を二分した。
　　　『日本書紀』には、応神朝に弓月君が百二十県の人夫を率いて帰化
　　　し、雄略朝に全国の秦民を集めて秦酒公に賜い、酒公は秦造として
　　　百八十種勝を率い朝廷に庸調の絹[糸兼]を貢進したとし、欽明朝に
　　　山背紀伊郡人秦大津父を大蔵官に任じ、秦人七千五十三戸を戸籍に
　　　付し大蔵掾を秦伴造としたとする。『新撰姓氏録』の説話も共通し、
　　　酒は秦民九十二部一万八千六百七十人を率い絹を貢進し、これを収
　　　めるため雄略天皇の朝倉宮の側に大蔵をたて、酒を長官にしたとい
　　　う。ついで推古朝に秦河勝と天寿国繍帳を作成する令者として椋部
　　　秦久麻がみえる。大化前代の朝政に名を残すのはこの程度で、いず
　　　れも朝廷のクラ（庫・蔵）を管理する実務官であるが、在地に巨大
　　　な勢力をもつ殖産的氏族としての性格をもつことを示している。そ
　　　の本拠地は山背国葛野・紀伊・愛宕郡を中心に、近江国愛智・犬上
　　　郡から美濃・越前・摂津・播磨国に及び、山背国の秦大蔵・秦倉人
　　　・秦高椅（たかはし）・秦川辺・秦物集（もずめ）・秦前、近江国
　　　の依智（えち）秦・簀（す）秦などの傍系氏族も秦の一字を共有す
　　　るように、氏の分化が少なく、比較的等質性を保つ土豪としての性
　　　格をもつ。配下の秦部・秦人・秦人部も山背・美濃・備前・豊前国
　　　などにわたり、同族集団を形成していた。秦氏は天武朝の八色（や
　　　くさのかばね）で漢氏とならび忌寸を授けられたが、実際には一部
　　　に実施されたのみで、天平二十年（七四八）に秦氏千二百余烟に伊
　　　美吉（忌寸）を賜ったように同族の改姓はおくれ、しかもこのよう
　　　な多数の同族が一時に改姓される例は日本の他氏族にはなく、氏族
　　　の基盤の深さが知られる。『姓氏録』では、山城国諸蕃に秦忌寸、
　　　左京諸蕃に太秦公宿禰があるが、後者は平安京に移貫された後の称
　　　であろう。長岡京・平安京への遷都は秦氏の基盤への遷都であり、
　　　その財力によって建設されたとの説もある。事実、造都・造営事業
　　　や造営費の収取に秦氏は深くかかわり、主計頭・助、大蔵省・内蔵
　　　寮の主鎰・蔵部にもひきつづき秦氏の名は多い。長岡京跡出土の木
　　　簡はこれらのことをよく証している。元慶七年（八八三）、秦氏は
　　　惟宗朝臣に改姓され、明法家を多く輩出し、ほかに朝原忌寸（のち
　　　宿禰）に改姓されたものもあるが、各地方には秦姓のものも多く残
　　　り、ともに在庁官人・郡司としての名をとどめている。

　秦氏が渡来系であることは間違いないようですが、秦の始皇帝の末裔と
いうのは、後漢の霊帝の子孫と称する漢氏同様、とても信じ難いですね。
秦氏が新羅系という記述は『国史大辞典』には一切記されていませんが、
これってどの程度信憑性があるんでしょう？　『日本書紀』の応神紀十四
年条には、「是歳、弓月君、百済より来帰（まうけ）り。」とあり、秦氏
の祖先である弓月君は百済から来たと記されています。しかも、その後に
「臣、己が国の人夫（たみ）百二十県を領（ひき）ゐて帰化（まう）く。
然れども新羅人の拒（ふせ）くに因（よ）りて、皆加羅国に留れり。」と
いう文が続きます。秦氏が新羅系というのはどういう証拠によっているの
でしょうか。

　そう言えば、辰韓の「シン」と秦の「シン」が共通するから秦氏は新羅
系であるというような話を何かの本で見たことがあるような記憶がかすか
にあります（藁）が、今こうして『日本書紀』の記述と比べると、いかに
もうさん臭いというか、背後に特定の意図のある説のように感じますね。
まぁ秦氏の主張を額面通りに受け取ることができないことは確かですが、
それでも、秦氏が自身の出自を半島系ではなく中国系であると主張してい
たという事実は押さえておくべきでしょうね。
460 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/26(金) 23:02 ID:4dysMVsM: 　>>459の続きです。

＞名の由来として「ハタ」の語源は新羅語であり、新羅語で「ハタ」は海を意味し
＞朝鮮半島から海を渡ってきた人、ハタビト=海人こそが、源義であるという説があります。

　現在、朝鮮語では海のことを［ｐａｔａ］と言うようですね。中期語で
も語形は変わっていませんから、新羅語でも海のことを［ｐａｔａ］と言
った可能性は高いと思います。また、原始乃至上代日本語のハ行子音は
［ｐ］であったと推定されますから、秦の「ハタ」は来朝当時は［ｐａｔａ］
と発音されたと見てよいでしょう。しかし、だからと言って安易に両者を
結び付けるのは危険です。なぜなら、海と秦氏を結び付け得る証拠が一切
提示されていないからです。上の『国史大辞典』の記述のどこを読んでも、
秦氏と海との関わりは浮かんで来ません。そもそも秦氏の本拠地が山城で
すからねぇ。そりゃ湖くらいならあるでしょうが、ほんまもんの海は山城
のどこを探しても出て来やしませんぞな。いったい何を根拠にこのような
説を唱えているのやら。は！　もしかして、音の一致だけが根拠？
461 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/26(金) 23:03 ID:4dysMVsM: >>458海底少年さん
【檸檬・レモン】【珈琲・コーヒー】
　残念ながら、いずれも国字ではありません。ただ、コーヒーの音訳として
「珈琲」を使うのは日本で始まった用法です。『日国大・第２版』によれば、
「珈琲」の初出は文久二年（１８６２）。当初コーヒーの漢字表記は「可否」
「加非」などいろいろなものがあったのですが、明治３０年代末には「珈琲」
で定着したようです。

＞「バナナ」「カステラ」「キャラメル」「チョコレート」…

　『宛字外来語辞典』（柏書房）によれば、「キャラメル」以外はそれぞれ
以下のような漢字表記が存在するようです。

バナナ…「芭子」「甘蕉」「芭蕉実」
カステーラ…「加須底羅」「糟底良」
チョコレート…「貯古齢糖」「叔箇齢度」「[木+(虍/且)]古聿」「査古律」「知古辣」

　バナナの方は音訳とは言えませんが、カステラとチョコレートは間違いなく
音による宛字です。チョコレートのうち、「貯古齢糖」が英語「チョコレート」
の、それ以外はオランダ語「ショコラート」かドイツ語「ショコラーデ」の、
それぞれ音訳のようですね。

＞ただの当て字より､国字のほうが…なんだか………

　もしかして海底少年さんは国字の意味を誤解してませんか？　国字とは日本
で漢字の構成法にならって作られた文字のことです。「裃」「峠」「働」「腺」
「榊」「込」「辻」などがそれです。一方、コーヒーの宛字として使用されて
いる「珈」や「琲」は、中国で作られ使用された、それこそ文字通りの漢字で、
それぞれ「婦人の神の上に加える飾り。かんざしをしたうしろにのせる飾り」
「たま飾り。多くの真珠にひもを通して、二列にたらした飾り」という意味を
持っています。それをコーヒーの宛字として用いるのが日本独特の使い方なわ
けです。日本で生まれた漢字の熟語を和製漢語と言いますが、「珈琲」はまさ
に和製漢語ということになります。

　和製漢語は探してみると結構ありますよ。「物騒」「屈託」「探偵」「敗戦」
「上程」「短縮」「制限」「買収」「様式」「心配」「年賀」「金融」「利殖」…。
結構意外な漢語が日本製だったりして驚かされます。あと、西洋語の翻訳漢語も
大部分和製漢語ですね。「哲学」「鉄道」「電話」「郵便」「科学」「学術」
「芸術」「文学」「政治」…。西周先生、マンセー！
462 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/26(金) 23:06 ID:4dysMVsM: ＞海底少年さん

　ご自分の立てられたスレなんですし、書き込み時には遠慮せずageられては
いかが？　sage進行では、他の方々にＲＯＭさえもしてもらえないかも知れ
ませんぜ。
463 名前：アオリですが 投稿日：2001/10/26(金) 23:12 ID:Qx8vDcrU: 師匠、
するってえと、機種依存文字はある種の国字なんでしょうかね？
①②③の○付き数字はともかくとして、㍾、㍽、㍼、㈱なんかは
国字の成り損ね、もどきと考えて良いんでしょうかね？
464 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/27(土) 00:08 ID:vhm44Awg: >>463
　そうですねぇ。㈱は漢字と記号の組み合わせですから、さすがに国字とは言いづらい
面がありますが、㍾・㍽・㍼あたりは構成要素が漢字だけですから、まぁ国字と言って
もいいかも知れませんね。

　それはそうと、>>463さんはもしかして>>410の海底模月さんですか。
465 名前：重ね重ね失礼を 投稿日：2001/10/27(土) 07:37 ID:EIXI5.8o: 463は海底模月です。
海底少年さんにあやかって、海底模月というHNを捻り出したのですが
麻雀ネタで盛り上がるとは思いませんでした。
実は、朝鮮の「恨」と言う観念と「長恨歌」の「恨」との関連性、
違いと言った方向に話を進めたかったのですが思いっきり外しました。
少しく忙しかったためと事態静観したく、ご返事にお礼も致さず
申し訳有りません。
こんな事なら「海底探針」というHNの方が良かったかな等と思いました。まあ、太極拳・空手・テコンドウに話題が飛んだかもしれませんが。
昨夜も飲み会、本日も出勤ですので、先ずはご挨拶まで。
466 名前：海底少年 投稿日：2001/10/27(土) 20:27 ID:gHPCuh6U: 娜々志先生､秦氏と国字の解説ありがとうございました。
…でも､ここ↓の部分がよく判らないので教えて下さい。
＞新羅人の拒（ふせ）くに因（よ）りて、皆加羅国に留れり
「新羅人が（弓月君が日本へ移住すること）拒んだので､みんなカラの国に住みつづけた」
ごへっ！俺の解釈では､なんか矛盾が発生するような…助けてつかあさいっ。

＞秦氏が自身の出自を半島系ではなく中国系であると主張していた事実
秦氏の素性そのものはともかく､主張していた事実は明らかなのですね。
もし､仮に半島系なのに､中国系であると主張していても「始皇帝の末裔云々」と
似たような権威付けでしょうな…現代の韓国人にとっては､失敗かも知れませんが。

＞国字とは日本で漢字の構成法にならって作られた文字のことです。
恥ずかしながら､定義をおぼろげに知っていたという程度でして
国字の個々の区別は､ほとんどつきませんでしたし､混同や錯誤もしておりました。ﾊﾝｾｰ!
【国字】ここにあるのはごく一部ですよね。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/9752/all.html

＞【檸檬・珈琲】残念ながら、いずれも国字ではありません
ｱｲﾔｰ!～残念…文明開化の頃に､多くの舶来品の珍しい食べ物を目の前に並べて
呼び名に相応しい国字を吟味する､お偉いさんたちの姿を想像してました。
＞【芭子・バナナ】【加須底羅・カステラ】【貯古齢糖・チョコレート】
ﾋｬｰ!宛字とはいえ､こんな字が存在していたのですか。ﾜｰｲ!
でも「貯古齢糖」には「檸檬」や「珈琲」のような艶っぽさが少ないですね。
それにしても…『宛字外来語辞典』ﾋｴｰ！…いろんなカタナを持ってらっしゃる。

＞他の方々にＲＯＭさえもしてもらえない
…ここまで…アマタのボケレスを連発して臆病になっとります。
…俺の書き込みは役に立てませんが､勇気をだしてなるべくアゲていきます。

>>465 ＞朝鮮の「恨」と言う観念と「長恨歌」の「恨」との関連性
　　　　違いと言った方向に話を進めたかった

意見をお持ちなら､ぜひ聞かせてください。いつでもいいですよ。
467 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/27(土) 22:24 ID:vhm44Awg: >>463海底模月さん
　おお、やはりそうでしたか。「師匠」という口調が共通していたので、
もしやと思った次第です。レスのお礼なんて、堅苦しいことは抜きにしま
しょうや。スレ立て主殿もＲＡＭ（古～(^^;）としての参加を期待してお
られることですし、海底模月さんも日本語または朝鮮語に関して何かネタ
などありましたら、どんどんお書き込み下さいな♪
468 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/27(土) 22:33 ID:vhm44Awg: >>466海底少年さん
　『日本書紀』や『好太王碑文』などの記述から判断するに、４世紀後半
から５世紀前半にかけての朝鮮半島は戦乱に次ぐ戦乱の日々だったようで
す。日本と新羅はたびたび戦火を交えている仇敵どうしですから、新羅と
国境を接し、日本とは友好関係（支配関係？）にあった任那（加羅）は当
然戦いとは無縁ではいられませんでしたし、百済の方も、高句麗が南下政
策を取り出したため、高句麗と国境を接している新羅とともに、高句麗絡
みの戦いに巻き込まれていました。勢い、政情も不安定にならざるを得ず、
百済では王位を巡る争いで王が殺されたりもしています。とにかくこの時
期の半島は、面従腹背・権謀術数・付和雷同・疑心暗鬼などのブラックな
四字熟語がよく似合う、そんな場所だったのです。

　そんな中で、百済の有力者である弓月の君が大勢の民を率いて帰化する
というのですから、日本を不倶載天の敵と見なしている新羅にとっては決
して面白い話ではないはずです。そういう意味では、新羅が兵を任那に出
して弓月の君の人民が日本へ渡海しようとするのを邪魔するのはある意味
自然な行為ではないかと思いますが。「加羅国に留れり」は「加羅の国に
住み続けた」ではなく、「加羅の国に（一時的に）逗留している」とでも
訳した方がよいでしょう。なお、『日本書紀』によれば、日本が兵を任那
に遣わして新羅の国境に迫ったため、新羅も邪魔できず、応神十六年には
弓月の君の人民達も無事日本に来朝を果たしています。

　あと、国字については>>391でななしニダさんもご紹介下さっていますが、
下のページが詳しいですよ。

http://member.nifty.ne.jp/TAB01645/ohara/index.htm

国字関係は、私も『国字の字典』（東京堂出版）くらいしか持っていません
ので、上記のページの内容は大変参考になります。こんなページが無料で使
えるなんて、今はほんとにいい時代ですなぁ…（しみじみ）。
469 名前：tenpura ◆UMAIu01k 投稿日：2001/10/28(日) 00:15 ID:MuaMX2HA: >>465
海底探針とは、こんなところでそんな単語を見るとは…
いろんな人がいらっしゃるなぁ。

私の習ってる門派の太極拳だと海底針といいますが（同じ技です）。
しかしまぁ
470 名前：海底模月 投稿日：2001/10/28(日) 07:48 ID:EA4aTn.Y: >469
おお、やはり太極拳を修行なさっている方もいらっしゃいましたね。
私の場合は簡化を少し囓っただけで、修行したとは言えません。

>私の習ってる門派の太極拳だと海底針といいます
ほう、寡聞にしてその呼称は知りませんでした。
どの門派を修行されているのでしょう？差し支えなければ
教えていただけませんか？
中国拳法の各流派では葉底蔵花、白蛇吐信など実際の技は違っても
同じ名前を使うこともありますが、海底探針・海底針は太極拳
特有の名前でしょうね。初めて聞いた時「海彦・山彦」を想い出し
笑いそうになったことを覚えてます。
　それにしても、河南省陳家溝の人達が「海底で針を探す」とは
名前を付ける発想が不思議ですね。
何か海底で針を探すという伝説・講談・小説でも有るんですかね？
調べてみようかな、と思ってもいつも忘れてしまいます。
471 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/28(日) 18:48 ID:6PMGyoVA: >>470海底模月さん
　「海底探針」というのは太極拳の技名だったんですか。正直、中国武術の
ことはよく知らないもんで、私には何のことやら全然わかりませんでした。
これでも元・民明書房社長ですから、似非中国武術の方は少しは知ってるん
ですけどね。南朝寺教体拳（中国三大奇拳の一つ。藁）とか大往生流とか
魍魎拳とか…(^^;。

　閑話休題。その「海底探針」なる技名の由来について調べてみたのですが、
これが中々の難物でしてな。そのままの語形では『大漢和辞典』にも見えず、
辛うじて、

　　　【海底撈針】ｈａｉ2　ｔｉ3　ｌａｏ1　ｃｈｅｎ1　海の底から針を
　　　　　　掬ひ出す。不可能事をいふ。

というのを見つけることが出来ましたが、北京官話の四声を記してあるところ
を見ると、どうもこれは現代中国語の語彙みたいですね。『佩文韻府』も調べ
てみたのですが、これは徒労に終わりました。次に、『故事俗信ことわざ大辞典』
（小学館）で「針」を調べてみたところ、以下のようなものがありました。

　　　水の底の針を捜す　水の底に沈んでいる針をさがす。なかなかなしがた
　　　　　いこと。成就しがたいことをいう。［出典］「也是水底撈ﾚ針、不ﾚ
　　　　　知何日到ﾚ手」［醒世恒言-九］

　この『醒世恒言』は、『学研漢和大字典』（学習研修社）によれば、中国は
明末の馮夢竜（ふうぼうりょう）編の通俗短編小説集で、『古今小説（喩世明言）』
『警世通言』とともに『三言』と呼ばれており、『清平山堂話本』などに始ま
った話本集出版の風潮の総決算ともいうべきものなんだそうです。と言われて
も、何せ中国文学は専門外なもんですから何やようわかりませんが、日本でい
う説話集のようなものではないでしょうか。本書は類書の『今古奇観』などと
ともに一時は流行しましたが、清朝に入って『今古奇観』がしばしば禁書にな
るに及んで、次第に姿を消し、遂には散逸してしまったものと見られていまし
た。ところが、その後日本の内閣文庫蔵本などが発見され、再びその内容が世
に知られるようになったということのようです。

　てなわけで、私の手持ちの資料程度では、結局海底模月さんの知りたいこと
は何一つわからずじまいという結果に終わりました。いや、お力になれず申し
訳ない次第で御座る。
472 名前：海底少年 投稿日：2001/10/28(日) 20:06 ID:YAsZgnUw: ＞470
太極拳…というと…胡弓のしらべにあわせて､舞うように型を辿るアレですか…
「葉底蔵花、白蛇吐、海底探針」…ﾁｮﾄ大風呂敷な名称が､プロレス技みたい…

ところで『長恨歌』ってワガママによる､自業自得な逆恨みとも思えるので
朝鮮の『恨・ハン』と､実は似てるようにも思えるんですが…どうでしょう。
--------------------------------------------------------------
漢皇重色思傾国　　　　　漢皇（かんおう）色を重んじて　傾国を思う
　　　国を傾かせるほどの美人はいないかと長年探し
--------------------------------------------------------------
従此君王不早朝　　　　　此れより　君王　早く朝（まつりごと）をせず
　　　皇帝は床から離れず、まつりごとの会議は、朝に開かれなくなった
--------------------------------------------------------------
六軍不發無奈何　　　　　六軍発せず　いかんともするなく
　　　宮殿に反乱軍が突入し、皇帝は楊貴妃と身内と側近を連れて脱出した
--------------------------------------------------------------
宛轉蛾眉馬前死　　　　　宛轉（えんてん）たる蛾眉（がび）馬前に死す
　　　楊貴妃（宛轉蛾眉）は皇帝の馬前で首をくくり、この世を去った。
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忽聞海上有仙山　　　　　忽ち聞く　海上　仙山有り
　　　海上に神仙の住む山があると　　　　　（※富士山？）
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在天願作比翼鳥　　　　　天に在りては　願わくば　比翼の鳥となり
　　　天界へ召されたら、羽が繋がった二匹の鳥
在地願爲連理枝　　　　　地に在りては　願わくば　連理の枝とならん
　　　地上へ戻されたら、枝がくっついた二本の木
--------------------------------------------------------------
此恨綿綿無盡期　　　　　この恨み　綿々として　尽きる時無し
　　　恋の恨み、愛の別れの恨み尽きることは無い
--------------------------------------------------------------
家臣　「陛下､まつりごとを怠った結果ですぞ」
皇帝　「…朝鮮よりマシじゃ」
473 名前：海底少年 投稿日：2001/10/28(日) 20:07 ID:YAsZgnUw: さすが…娜々志先生『故事俗信ことわざ大辞典』…いっぱいカタナ持ってますなぁ
椿三十郎というより…もはや､武蔵坊弁慶…もしも､先生がＨＮを
娜々志坊弁慶にかえたら､俺も海若丸にしようかな…冗談ですよ…

たいへんわかりやすい解説ありがとうございました。
毎度､知識に裏付けられた洞察で感服いたします。
＞日本が兵を任那に遣わして新羅の国境に迫ったため、新羅も邪魔できず
＞応神十六年には弓月の君の人民達も無事日本に来朝を果たしています。
…大河ドラマを観たような気分！…軽く､手に汗握ったりとか…
なにやら､大昔の出来事も､先生の語り口だと生き生きして感じられますな。

『好太王碑文』！！…これって…下手すると､大ネタですよね…扱いがﾑﾂｶｼｰ…

うっかりしてました。457のページの鑑定もありがとうございました。
＞海と秦氏を結び付け得る証拠が一切提示されていない
この↓説は根拠薄弱で眉唾モンということですね。
「ハタ」の語源は新羅語で海を意味し～朝鮮半島から渡ってきた「ハタビト=海人」

さらに､うっかりしてました。
『和製漢字の辞典』…という…イイ！ページが既出だったのですか…はうっ
ところで西周（あまね）氏について､俺の貧相なリサーチ能力では…
西周「洋字ヲ以テ国字ヲ書スルノ論」…げっ！漢字廃止論を唱えていた人？
…多くの和製漢語を作った人物かと､思ったのですが…
474 名前：海底模月 投稿日：2001/10/28(日) 21:05 ID:jCPIbLh2: >娜々志娑无師匠
これはこれは、「海底探針」までお調べいただいて恐縮です。
tenpura さんへのご挨拶のつもりでしたが、いつもながら勉強になります。

>海底少年さん
いや、元々中国で格闘技やる連中は漢字が読めない書けない人達ですから。
（日本でも同じ様なモノで「月極駐車場」を「げっきょくちゅうしゃじょう」と
読んだ柔道部の猛者が居た、と言う伝説もありますが）
ゴロの良い漢詩の形で、型を伝えたり覚えたりしたようです。
いきおい、我が流派の技はスゲエんだぞ、という事になるようです。
んと、好太王碑文と話はずれてしまうんですが、「長恨歌」の「恨」って
「うらみ」なんですかねえ？老人の愚痴みたいな「一緒に居たかったワア」と言う感じは判るんですが。

例えば都々逸で「花に嵐のウラメシサ～」とあっても「恨み＝憎しみ」と言った
感情では無いと思うんです。
誰だか忘れましたが「満月を見るのも良いが、雲に隠れた月を偲ぶのも
趣深い」つう古典がありましたよね（我ながら無知丸出しだなあ）。
「雲が無かったら満月が見えるのになあ」といった残念な気持ち、
隠れている月に対する「憧れ」と言った感情は、日・中・韓共通の様な
気もするんです。
で、日本では都々逸に出てきそうな「うらめしさ」、韓国では「恨」と
特殊化し発展していったのかなあ、等と素人なりに思ったわけです。
では本家の中国では？というと「長恨歌」しか思いつかないんですがね。
電波な説なんでしょうかね？
475 名前：名無しさんは板違い 投稿日：2001/10/29(月) 00:35 ID:l81uxuKw: ところで諸兄よ、明日月曜夜１２時からのＮＨＫ・ＢＳマンガ夜話の題材は、我等が
バイブル｢魁!!男塾｣であるっ！一同しっかりとチェックするように。
476 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/29(月) 00:58 ID:LDzvDf4Y: >>473海底少年さん
＞毎度､知識に裏付けられた洞察で感服いたします。
＞＞日本が兵を任那に遣わして新羅の国境に迫ったため、新羅も邪魔できず
＞＞応神十六年には弓月の君の人民達も無事日本に来朝を果たしています。
＞…大河ドラマを観たような気分！…軽く､手に汗握ったりとか…

　いや、あれはあくまでも『日本書紀』の記述に全面的に依ればあのような
内容になるというだけのことでして、上記の内容が史実かどうかは、門外漢
の私には何とも判断できませんので、ご注意下さい。

＞『好太王碑文』！！…これって…下手すると､大ネタですよね…扱いがﾑﾂｶｼｰ…

　いやこれは下手しなくても大ネタっス。例のサウラビの時も『好太王碑文』
をどう解釈するかという問題で向こうのねちねちネッチズンと果てしのない論
争になったんですから。

　なお、『好太王碑文』の原文については、以下のページをご覧下さい。

http://home.att.ne.jp/aqua/toryu/doou.htm

＞西周「洋字ヲ以テ国字ヲ書スルノ論」…げっ！漢字廃止論を唱えていた人？

　　　西周には、ことばに関する論文が数篇ある。「洋字ヲ以テ国語ヲ書スル
　　　ノ論」（明７）は、『明六雑誌』創刊号に発表、ローマ字を採用して人
　　　民の暗愚を退治すべきことを力説した。なお西は「五六十年後は全く漢
　　　字を廃止度義に有之候」（『文武学校基本並規則書』明３）とも言って
　　　いる。
　　　　　　　　　　　　　　（中略）
　　　なお、以上のことばに関する論文のほかに、西の訳書・論文そのものが
　　　国語学の貴重な資料になる。『百一新論』（明７）は、いわゆる講述体
　　　で文体史上見逃すことができない。また、同書を初め『致知啓蒙』『生
　　　性発蘊』『利学』『心理学』など主として哲学関係の書は、まさに訳語
　　　・新語の宝庫で、西自身の発明になり後に一般に受け入れられたものが
　　　多い。「外延」「内包」「蓋然」「概念」「帰納」「演繹」「思考」「主観」
　　　「直覚」「先天」「後天」「定義」「本能」「命題」「現象」「哲学」など。
　　　また『兵語字彙』（明１４）もその訳語が注意される。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『国語学研究辞典』（明治書院）

　結局、西周にとっては、漢字廃止が最善、西洋語を漢語に翻訳するのはそれ
までの繋ぎというつもりだったのでしょうね。結局、西にとっては不本意な存
在であった和製漢語が世の中に普及し、漢字も廃止されずに済んだのは我々に
とって幸運でした。

　「恨」の件についてはまた今度。
477 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/29(月) 01:00 ID:LDzvDf4Y: >>475名無しさんは板違いさん
　残念！　私はＢＳは見れないんですよね。どなたかご覧になった方、ぜひ
感想をお願いします。
478 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/29(月) 01:05 ID:LDzvDf4Y: 　それより海底少年さん。そろそろこのスレも容量の限界が近付きつつ
あるのではないでしょうか。まだ５００スレも行ってませんが、ＤＬし
たファイルの容量は早くも５００ｋＢを越えなんとしています（この書
き込みで越えたかも）。新スレを立てることも考慮されてはいかが？
479 名前：海底少年 投稿日：2001/10/29(月) 12:49 ID:oaFFuZ0M: 了解しました…500足らずで容量いっぱいとは…
ええと…締めくくりに参照表を貼り付けて…新スレを立ててから…誘導リンクを貼って…
スレッドストップを､亜蘭★総督に依頼します…かなり､マターリお待ち下さい。
480 名前：海底少年 投稿日：2001/10/29(月) 20:18 ID:6oZaE33Q: 【参照表】

【朝鮮語】>>109 >>124 >>142 >>154 >>163 >>167 >>176 >>187 >>200 >>202-203 >>381-382
【漢語・漢詩】>>407 >>410 >>413 >>427 >>437 >>445 >>470-471-472 >>474
【高麗(ｺﾏ)・秦(ﾊﾀ)・百済(ｸﾀﾗ)】>>197 >>451 >>453 >>456-457 >>459-460 >>468
【上代特殊仮名遣】>>43 >>60 >>64-65 >>423 >>73 >>285 >>295 >>291-292-293 >>299-300
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【語源】>>42-43 >>73-74-75-76 >>197 >>228 >>233 >>276-277-278 >>280 >>283
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【女言葉】>>160 >>173
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【挨拶語】>>207 >>214 >>217
【擬態語と擬声語】>>7 >>20 >>41 >>106 >>243-244-245 >>249
【促音】>>2 >>54 >>222 >>361-362 >>367
【音素と音節､鼻濁音】>>48-49 >>50 >>52 >>54-55-56 >>134 >>152 >>155
【濁点と半濁点】>>125 >>132 >>144
【ルビ】>>139 >>178 >>181 >>183 >>186 >>197
【表現と用法】>>28-29 >>124 >>136-137-138 >>142 >>147 >>157 >>398
【学説】>>296 >>306 >>310 >>322-323-333-334 >>337 >>339 >>347 >>348 >>353-354
【ＨＰと解説】>>241 >>266-267-268 >>294-295 >>310 >>312 >>315 >>334-335 >>457 >>460
【人物】〔呉善花〕>>22 >>28-29〔朴炳植〕>>310 >>317 >>319-320-321-322-323
　　　　〔橋本進吉〕>>299-300〔西周〕>>476
　　　　〔長岡半太郎〕>>25 >>30-31-32〔中尾佐助〕>>443 >>448-449 >>452
【麻雀】>>415 >>419-420 >>424 >>426
【餅・粽・粢】>>436 >>438 >>440-441-442-443-444 >>447-448-449
【国字・和製漢語】>>386 >>388 >>450 >>452 >>461 >>463-464 >>468 >>476

…つっ…疲れるっ！…間違いや見落としがあるかもっ…
481 名前：海底少年 投稿日：2001/10/29(月) 20:23 ID:6oZaE33Q: 次のスレを始めました。
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50
482 名前：巡回中＠亜蘭 ★ 投稿日：2001/10/29(月) 20:46 ID:???: スレストップ前age
483 名前：真・スレッドストッパー 投稿日：停止: 書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

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