■一覧に戻る■ 板に行く 板の最新レス100

日本語と韓国語

1 名前:海底少年 投稿日:2001/09/11(火) 21:15 ID:m.hyOCdQ

そもそも、韓国語が日本語の原形であるとの盲信こそ
あらゆる日本文化の起源が、朝鮮半島であると主張する彼らの拠り所ではないか?
果たして、どちらの言語が先んじて、地球上に出現したのだろう…。

日本の漫画を外国語に翻訳する時、苦労するのが擬音、擬態語(オノマトペ)らしい。
その種類も膨大で、正確にニュアンスが伝わるのは、ほんの一部だという。
特に反復する擬音、擬態語はひんぱんに使われ、翻訳者を悩ませる。
日語「ンマンマ」→英語「ヤムヤム」
日語「そろりそろり」→英語「????」俺ごときには訳せん。
日語「ハラハラドキドキ」→英語「????」同上。

反復擬音、擬態語は赤ちゃんが使い始めるような原始的な言葉でなかろうか。
より原始的な単語が多い言語が、先に生まれたと言っても華厳の滝ではないっ…
…って韓国語の擬音、擬態語、ぜんぜん知らないや。誰か知恵を貸してっ。

2 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/11(火) 21:31 ID:3EJ400TE
促音便を使う言語ってあんまりないんだってね。
日本語とアメリカインディアンの一部の言葉ぐらいだと聞いたよ。
促音便を使えない人が発音すると「笑ったよ」が「ワラタヨ」になって
しまう。なてしまた。
西日本は促音便をあんまり使わない。「わろた」とか言うし。
「みっともない」は「見とうもない」の促音便なんだって。

3 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/11(火) 21:34 ID:MtJPczOE
日本語と韓国語(朝鮮語)って語族からして違うんじゃなかった?
ようするに根本から別物だって事じゃないの?

4 名前:迷大生@ ◆RX7/XD2o 投稿日:2001/09/11(火) 21:35 ID:8teuso7Y
3マ

5 名前:トンチャモン@偽ドラ ◆d5QzUoKk 投稿日:2001/09/11(火) 21:42 ID:XG30LdN6
>>3
韓国語はアルタイ語族(これはほぼ確定)
昔はウラル=アルタイ語族と呼ばれていたけど、研究の結果
それほどの相違点がないということでアルタイ語側で独立してる。
仲間は、トルコ語、カザフ語、モンゴル語など。

日本語も、アルタイ語族が語族の中では一番近い関係にあると
類推されている(韓国語ほどには、アルタイ語族と確定できない)
文法的にはアルタイ語族に近いのだが、語彙がマレー・ポリネシア系の
南方のものも見受けられるためらしい。

大学の教養課程でならった人類学程度の知識だけど。


6 名前:受け売り 投稿日:2001/09/11(火) 21:48 ID:bJelZ3Bg
少なくとも現代の書き言葉の構造に関しては、英語(欧語)→日本語→韓国語。
明治の近代化で英語の直訳的言い回しが日本語に入り込み、次いで戦後、
「日本語を使えなくなった」韓国の新聞記者がやむなく日本語の直訳で紙面を
埋めていった。これが現代韓国語のルーツ。

いささか乱暴ですが、鄭大均「日韓のパラレリズム」の勝手読み。

7 名前:WW 投稿日:2001/09/11(火) 21:55 ID:K8Cs6LmM
 中国語の媽媽(中国の自体違うのは勘弁)と英語のMaMaは母親を指す
ことばだが、両方とも母親を意味し「ママ」と発音するので語源が同じ
という訳ではなく、人間の口の構造上発音しやすく赤ちゃんの初めてしゃ
べる言葉となりやすいだけ。ちなみに日本語では「まんま」→「ご飯」となる。
 
 人間の口の構造を含む生物学的特長から、人間に身近なモノには発音
しやすい言葉がつくはず。

8 名前:WW 投稿日:2001/09/11(火) 21:57 ID:K8Cs6LmM
 あるHPで『韓国語の「〜ニダ」と日本語の「〜だ」とが同じ用法
だから元が同じだ』と言っているのがあったが、古代日本人が標準語を
しゃべっているという新説に唖然とした。
 また、中国語でも
「我 是 日本人(ウォー シー リーベンレン)」私は日本人です。
「我 是 日本人 的(ウォー シー リーベンレン ダ)」私は日本人だ。
となる。

9 名前:受け売り 投稿日:2001/09/11(火) 21:59 ID:bJelZ3Bg
>韓国の新聞記者がやむなく日本語の直訳で紙面を埋めていった。

この話は無かったような気がして来た。別の本かも。どちらにしてもいさ
さか乱暴な話なので他の情報あれば教えて下さい。

10 名前:WW 投稿日:2001/09/11(火) 21:59 ID:K8Cs6LmM
別のスレに貼ったがここにも貼っとく
「前アジアの根っこをもつ日本」呉 善花
http://www.nipponkaigi.org/kenkoku/manabu/osonfa001.htm

11 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/11(火) 22:01 ID:3EJ400TE
現代中国語で「の」を意味する「的」(デ)ということば、実は
これは日本人が明治以後英語の"-tic"を訳すために当てた漢字。
「浪漫的」(romantic)とかね。
それが中国語に移入されて、共産党文書、文献で使用されて
定着し、今では口語にまでなった。
これ本当です。

12 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/11(火) 22:02 ID:EjAF2V9U
>>6
現代韓国語が日本語の漢字語彙を取り込んでいるというのはよく
知られてるけど、確かに、言い回しもかなり変わってきています。
60年代以降でも、日本語直訳の表現が取り込まれたりしてんです
よね。

13 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/11(火) 22:03 ID:3EJ400TE
ドイツ語の-tikの訳かも。

14 名前:受け売り 投稿日:2001/09/11(火) 22:06 ID:bJelZ3Bg
Roman→浪漫(日本語読みの当て字)→ナンマン(韓国語読み)の例も
どこかで読んだことがある。

15 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/11(火) 22:08 ID:MtJPczOE
ちょっと調べて見た。

日本語は世界一難しい言葉か?
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/gojun.htm

16 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/11(火) 22:08 ID:3EJ400TE
しかも、ticを「的」と訳したのは音訳(日本語読みの)
だそうです。

17 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/11(火) 22:33 ID:wX20pgEw
>>15
このサイト見てみたけど、なんか偏見と思いこみがいっぱい。
もっと客観的なページだったら学術的な価値も見いだせたんだけど。
途中がおもしろいだけに、最後の結論がいちいちうるさく感じるのよね…。

18 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/11(火) 22:37 ID:vLlhk/n2
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.               | 娜々志娑无がこのスレに来てくれますように
      ,___   | ・・・お賽銭出しますから
    /  ./ \  \_____
  /  ./从 从 \      o〇       ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ヽゝ゚ ‐゚ν \  ∧ ∧         |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||.(っ.¢ .) || ̄  .ミ,,  ミ ナムナム   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, | ii~   I⊂_  ヾ wwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
 _| ̄ ̄ ̄|~凸( ̄)凸  (\____ゝ wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr

19 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/11(火) 23:21 ID:bi9kV0jM
tt

20 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/11(火) 23:28 ID:obJq2L0c
>>1海底少年さん
 少なくとも擬態語に関しては、日本語よりも朝鮮語の方が発達しているよう
ですね。私は朝鮮語は話せませんが、ものの本には世界中の言語で擬態語が最
も発達しているのは朝鮮語だと書いてあります。

 例えば、笑いを表わす擬態語一つを取っても、

ban[ng]gщrban[ng]gщr
  乳児や幼女の罪のない可愛らしい、声を立てない笑い
bс[ng]gщrbс[ng]gщr
  主として男の幼児の同様の笑い
sε[ng]gщrsε[ng]gщr
  中年以下の若い女性や小学生ぐらいまでの男児が、うれしくて、またはおかしくて
  声を立てずに継続的に笑う笑い
si[ng]gщrsi[ng]gщr
  男性及び中年以上の女性の同様の笑い
si[ng]gщrbс[ng]gщr
  うれしくてひとりでに笑ってしまうような笑い
bi[ng]gщrbi[ng]gщr
  責任回避など、ごまかしの笑い
※[ng]は軟口蓋鼻音(英語のingのngの音)。
※сは左右逆の字(aとoの中間の母音)。

のような実に細かい区別があるそうです。確かにこれは日本語など足元にも及ばぬ
細かさだと感じます。


21 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/11(火) 23:37 ID:obJq2L0c
>>5トンチャモン@偽ドラ ◆d5QzUoKkさん
 まだ朝鮮語はアルタイ語族であると決まったわけではありませんよ。確かに
音韻体系や文法構造は日本語と同じ程度にはアルタイ語族に似ている部分があ
りますが、語彙面で共通するものが少ないのです(日本語もこの点は同じ)。
少なくとも比較言語学に厳密に依る限りは、朝鮮語や日本語をアルタイ系と断
言することはできません。


22 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/11(火) 23:45 ID:obJq2L0c
>>6
 呉善花のどれかの本に書いてあったと思いますが、彼女が小学校の頃までは、
日本語の書き言葉とよく似た言い回しの文が模範的な文章とされていたそうです。
それがある年から急に普段話すように文章を書くのがよしとされるようになり、
そういう文章に慣れるまで彼女は相当苦労をしたようです。日本に来て日本語の
本を読むようになり、最初に彼女が習った文章が日本語の書き言葉と大変よく似
ていることに気が付いたんだとか。


23 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/11(火) 23:54 ID:obJq2L0c
>>8WWさん
 それはまたひどい説ですね(^^;。日本語の「だ」は「にてあり」から生まれた
もので、室町時代(15世紀頃)に関東地方で成立したことが文献から確かめら
れております。同じ頃関西ではやはり「にてあり」から「ぢゃ」が生まれ、現代
では主に西日本の方言として生き残っています。まぁ何にせよ、朝鮮語の「ニダ」
なり中国語の「ダ(的)」なりが日本語の「だ」と発音が似ているからと言って、
言語系統的に結び付けようなんてのは、日本語の「そう」が英語の「so」と意
味も発音も似ているからと言って、日本語と英語は言語的に同系「だ」と主張す
るようなもので、一顧だにする価値はありませんね。

24 名前:  投稿日:2001/09/12(水) 00:00 ID:hrnQgrvA
>>娜々志娑无殿
うむ。なっとく。
説得力がありますな。

25 名前:竹崎季長2 ◆T/zSkROU 投稿日:2001/09/12(水) 00:03 ID:rhGZ6Hbk
娜々志娑无 ◆NcNEDmUA さん、なんか
日露戦争の時の長岡半太郎(だっけ)みたいだなあ。

26 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/12(水) 00:16 ID:0aChTqS.
>>15名無しさんは反省しるさん
 そのHP、ざっと斜め読みしましたが、言語学関係ではそれほど変なことは
言っていないようです。ちょっと誤解を招く表現が多いなぁとは感じましたが。
その他の政治絡みのページは何というか、かんと言うか…。典型的なお左さん
のようで、私はとてもついていけまっしぇん(^^;。

27 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/12(水) 04:11 ID:4N8hFvmE
>>20
 訂正です。スマソ。>おおる
(誤) ban[ng]gщrban[ng]gщr誤)
     ↓
(正) ba[ng]gщrba[ng]gщr

>>22
 帰宅して確認しましたところ、その本は
  渡部昇一/呉善花『日本の驕慢(おごり)・韓国の傲慢(たかぶり)』
                       (徳間書店、1993年)
でした。参考までに、以下、該当部分を引用しておきましょう。

28 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/12(水) 04:11 ID:4N8hFvmE
   漢字の廃止と言文一致政策ーーー呉

 最近、漢字教育が復活していますが、漢字を廃止してから十数年という期間は
長過ぎたように思います。そのため、なかなか漢字の使用が根づきません。ハン
グルはアルファベットのように表音文字ですから覚えやすいのですが、それに慣
れてしまっていて漢字を勉強するとなると、ものすごく難しく感じられてしまい
ます。はっきり言って、ハングルを勉強するには頭の働きはほとんどいりません。
ところが漢字はそうはいかないわけです。そのため、漢字を勉強していると頭が
痛くなってしまいます。
 また、漢字の廃止は文章表現の変革ももたらしました。漢字では含蓄に富んだ
言い回しも可能ですが、ハングルではその効果を出すことができません。そこで、
文章も簡略でより直接的な表現へと変わっていったように思います。小学校四年
生から漢字を入れての漢字ハングル交じり文が教育されるようになっていたので
すが、私が五年生になって間もなく漢字教育が廃止となったのです。たった一年
間でしたが、私にとっては、そのときに受けた教育がとても大切なものだったよ
うに思います。
 四年生から五年生にかけての作文や手紙文の指導では、漢字ハングル交じり文
によって、さまざまなレトリックを用いての譬(たとえ)的な表現に重きが置かれ
ましたが、私は作文や手紙文では先生に誉められて鼻を高くしていました。とこ
ろが、漢字が廃止されて六年生になったころから、言文一致の表現がよいとされ、
しゃべるように書け、という指導になりました。私は、それまでの教育で身につ
いた書き方をハングルだけの表現でも続けていたので、先生にはずいぶん叱られ
たものです。
 当時、小学校では軍人さんに慰問の手紙を書いて送るのが授業のひとつにもな
っていました。私は手紙を書くのが大好きでしたので、どんどん書くのですが、
先生からは何回書いても返されて「直せ」と言われるんです。花が美しいのなら
そのまま美しいと書けと、それをもって回ったような言い方で書くのは品がない
と、そんなふうに言われました。
 あれこれと頭の中で考えた表現ではなく、思ったこと、感じたことをそのまま
出したのが立派な文章なのだと、そんなふうに教えられたと思います。私が日本
に来て学校で文章を書かされたときには、そのために大変な苦労をしました。
 確かに、私が書く文章は日本語ですとなぜか品がないのです。それで、日本人
が書いたものを見せてもらいますと、まさしく、私が小学校四、五年生のころに
習ったような書き方なのです。それで、意識を当時へ戻して、もう一遍文章を書
くということに向かい直したのです。ですから、今でもそうした文章は楽には書
けません。

   英語に入りやすくつまずきやすい韓国人の文章表現ーーー渡部

 私は言語学者として、呉さんの言葉の観察(『スカートの風』第4章)で感心
したところがあります。それは、韓国人の文章は率直でストレートな表現になり
すぎていて、そのため最初は英語に入りやすいが、小難しいところまでいくとか
なりつまづき、日本人の方は最初はなかなかうまくならないが、深く入っていく
と韓国人よりも英語表現が巧みになるという観察です。これは普通の人はなかな
か気がつかないところだと思います。

29 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/12(水) 04:12 ID:4N8hFvmE
   あまりにストレートな手紙文ーーー呉

 ありがとうございます。そうしたことも、私が小学校四、五年生のころの作文
教育がなかったなら、そう思ったかどうかわかりませんね。六年生のころから、
いったん自分の書いた文章を先生の言う適切な文章に直すということをずっとや
ってきましたから、日本に来て間もないころは、日本人の書いた文章を読んで笑
ったものです。なんて品のない文章なのかと。
 普通の韓国人の書いた文章は、日本人に言わせると子どもっぽいんですね。日
常会話のように書くため、余韻を漂わせるとか、暗に言いたいことを示すとかい
う場合に適切な、書き言葉独特の文体ではないものになってしまったからだと思
います。
 手紙にしても、かつてはまず時候の挨拶から始めて、雨が降っているというこ
とでも、いろいろな表現があることを教わりました。今でも時候の挨拶はします
が、雨が降っているなら率直に「今雨が降っています」と伝えればよろしいとさ
れ、用件も日本よりはかなりストレートに伝えるのが普通です。韓国人から来た
手紙を日本語に訳して日本人の友だちに見せますと、ギョッとする人が多いです
ね。ズケズケと失礼だとか、何でこうも威張ったような言い方をするのかと言う
んです。
 それで、逆に日本人からの手紙を韓国人に韓国語に訳して見せますと、まず本
題に入る前にいろいろと書いてあるところは、何のためにそんなことを書く必要
があるのかとなり、本題に入っても、遠回しな表現ですから、いったい何を言い
たいのかわからない、ということになるんです。
 なぜ韓国の表現が言文一致主義をとり、よりストレートな表現を重んじるよう
になっていったのかは、ハングルを使用しての表現を強調したためだと思います。
漢字ですと複雑な概念を巧みに使った文章が可能ですが、ハングルですと表意文
字としての漢字の熟語を多用するような表現が難しくなります。ですから、そう
いう表現を避け、できるだけ固有語を生かして、ということになります。そのた
め、どうしても抽象的な表現を避けるようになり、表現がより具体的、日常会話
的になるんですね。北朝鮮だとこれはさらに極端になります。たとえば、「洪水」
という言葉を使わずに「水がいっぱいになってあふれること」というように使い
ます。
                            (同書・89〜95頁)

30 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/12(水) 04:15 ID:4N8hFvmE
>>25竹崎季長2 ◆T/zSkROUさん
>日露戦争の時の長岡半太郎(だっけ)みたいだなあ。

 すいません。私、その方を存じ上げないのですが、どういうお方
でしょうか。

31 名前:REM 投稿日:2001/09/12(水) 09:58 ID:R/C.2xtU
生年 1865年8月15日  没年 1950年12月11日
主業績 土星型原子模型
略歴
長崎県大村市で生まれる。東京大学物理学科を卒業し、1893年ベルリン
、ミュンヘン、ウィーン大学で学ぶ。1896年東京大学教授、1931年
大阪大学初代総長、1939年学士院院長を歴任した。貴族院議員をつとめる。
業績
最初は、磁気による磁性体の歪みを研究する。トムソンは、原子は一様に帯
電している球の中に電子が散在しているブドウパン型原子模型を提案した
(1903)。それに対し長岡は、原子は、原子核の回りを電子が回ってい
るという長岡の土星型の原子模型を発表した(1904)。ボーアの原子模
型に先だった画期的な模型だった。彼の研究はロッジやポアンカレに認めら
れた。しかし、日本では注目されなかった。当時日本でも、原子のように目
に見えないものの論議は形而上学であり、物理学ではないという考えが支配
的であった。

?類似点はわからない?

32 名前:ななしさむ 投稿日:2001/09/12(水) 11:41 ID:LYoGGwAw
とりあえず「日露戦争」と「長岡半太郎」で検索かけたところ、こんなんでました。
http://chem.sci.utsunomiya-u.ac.jp/v2n1/sugiyamas/main.html

日本の科学史の中に、こんなエピソードがある。日露戦争のときに、いま戦争中であることも知らず研
究に没頭していた科学者がいた、というものである。はたして、その科学者のモデルは誰か?

ことの起こりは、日露戦争の数年後のある小説に、「研究に夢中になりすぎて旅順陥落も日本海大海戦
も知らなかった科学者」が登場したことだという。そして、原子模型の研究などで知られる長岡半太郎
がその人だ、という説があった(注1)。しかし今では、「人びとはその主人公を詮索して、いつのまに
か長岡をその「研究に夢中になりすぎて日露戦争も知らなかった科学者」にしたてあげた」という見解
が有力である(注2)。


類似点? 私にゃわからんですたい・・・・・

33 名前:( ´∀`) 投稿日:2001/09/12(水) 12:11 ID:v7MVmUTU
「ほえ〜」とか「はにゃーん」はどう訳されているのだろう?

34 名前:  投稿日:2001/09/12(水) 12:24 ID:5xv9hR/Q
カバンとか同じらしいな。
いくらなんでも変すぎる。

35 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/12(水) 15:27 ID:AoYpNuM.
>>32ななしさむさん

  \从/
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (;TДT)< そ、そういうことだったのカ〜?!
 ( つ  つ  \__________
 〈 〈\ \
 (__)(__)

 だって、職場にTV、ないんだもん(;_;)。テロはレスを投稿した後に
知りました…。

36 名前:トンチャモン@偽ドラ 投稿日:2001/09/12(水) 16:46 ID:gPM0X79M
>>21
ありがとうございます。
どおりで、本によって朝鮮語と日本語の扱いがあいまいだと思いました。
で、もし対抗要因としてほかの語族があるのだとしたら、
どこが考えられるのでしょうか?
シナ=チベットは明らかに違うようですし、ツングース系の諸語ですか?
それとも、日韓だけで別ジャンルの少数語族という可能性もあるのでしょうか?
さらに、日本と韓国双方が独立した少数語族という可能性もあるのかな?


37 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/12(水) 19:43 ID:0aChTqS.
>>36トンチャモン@偽ドラさん
 ツングース諸語はチュルク諸語、モンゴル諸語とともにアルタイ語族に
属しているというのが通説ですが、これについてはなお異論もあります。
『言語学大辞典』(三省堂)の「アルタイ諸言語」の項目を見ても、「チュルク
諸言語、蒙古諸言語、ツングース諸言語それぞれの内部での親族関係は明
らかであるが、3者間の親族関係は、学問的に証明された定説であるわけ
ではない。」と記しているほどです。とは言え、他の諸言語に比べれば、
この三者の言語の類似が著しいことは確かで、将来的には一つの大語族と
してまとめることができるのではないかと強く期待されています。

 日本語と朝鮮語は古くから言語的に近縁関係にあるのではと言われ続け
てきましたが、現在のところは、それを立証するには至っていません。言
語の三要素とも言うべき文法・音韻・語彙に関して言えば、文法的には両
者は似ていると言ってよいものですが、音韻的には似ている部分(ラ行が
語頭に立たない、LとRの区別がない等)と似ていない部分(母音連続、
音節末子音の許容等)が半々で、語彙になると共通するものが非常に少な
いという状況です。

 今から45年ほど前、服部四郎という言語学者が言語年代学という少々
眉唾物の学説を利用して日本語と朝鮮語の分離の時期を推定したところ、
両者が分離したのは最も遅くて四千年前(公式を厳密に使えば七千〜一万
年前。服部氏はそれではあまりにも数字が膨大過ぎる(^^;として公式に手
を加えた)という結果が出ました。言語年代学は、簡単に言えば、基礎語
彙の類似度をもとに言語の分離の時期を推定するというものです。ま、結
局、両言語の語彙に共通するものが少ないからこそ、一万年前などという
途方もない数字が出るわけで、分離の時期云々はともかくとして、日本語
と朝鮮語の語彙がいかに異なるかということはこのことからも十分窺えま
すよね。

38 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/12(水) 19:44 ID:0aChTqS.
 近年の日本語の系統論(朝鮮語を含む)では、安本美典氏が、言語年代
学とは別の数理統計的な手法を駆使して新機軸を打ち出しています。この
説は講談社の現代新書『日本語の成立』に詳しく述べられていますから、
ご存知の方もいらっしゃるでしょう。氏によれば、日本語・朝鮮語・アイ
ヌ語はもともと、アルタイ語族から早い段階で分離した「古極東アジア語」
に属していたが、日本語はその後マライ・ポリネシア語族やモン・クメー
ル語族による洗礼を受け、更にその後、ビルマ系江南語の波を受けて成立
したというのです。何とも複雑過ぎ(当方、数学は大の苦手(^^;)て支持
してよいものやら迷うシロモノですが、日本語は音韻・文法が北方系に近
く、語彙は南方系と近いという意見は古くからありましたし、そういう意
味からは氏の結論も基本的にはその路線を支持するものと捉えることがで
きようかと思います。

 以上、とりとめもなく書いて来ましたが、結局日本語と朝鮮語の関係は
まだまだ不明の部分が多く、系統関係もせいぜい同系の可能性があるとい
う程度のことしか言えないというのが実情でしょうね。あと、最近はクレ
オールと言って、異なる言語どうしが接触することで互いに混じり合い、
一つの言語を作っていくという考えも導入されるようになってきておりま
す。日本語に関して明確な系統論が打ち立てられないのは、日本語がクレ
オールによって生まれた言語であるからだというのですが、日本語の現状
を鑑みればなるほど頷ける話です。朝鮮語やアイヌ語に関しても同じ考え
を導入することによって、新たなことが見えてくるかも知れませんね。ま、
私も系統論の専門家ではありませんし、あんまり書くとぼろが出て来そう
(もう既に出てるかも(^^;)ですので、このくらいでご容赦。

39 名前:海底少年 投稿日:2001/09/12(水) 22:19 ID:VIVtfukM
娜々志娑无さん

とても、勉強になります。もっと教えて下さい。
朝鮮語の笑いを表わす擬態語は、日本語で使われる
→「か行」かかか・きゃっきゃっ・くくく・けけけ・ころころ
→「は行」ははは・ひひひ・ふふふ・へへへ・ほほほ
という形を基本に、他の音を加えて
→かんらかんら・げらげら・あはは・ほっほっほ
…と加工、枝別れしたものとは、根本的に違ってるのでしょうか?

それと、少しずれますが…フツヌシ・フツノミタマの「ふつ」盾と矛の「ほこ」
これらの語源は判明してるのでしょうか?なにしろ、無学な素人でして。


40 名前:ななしさむ(悪のり中) 投稿日:2001/09/12(水) 23:44 ID:47TcAlJs
>>35
 >ゴルァ \从/
 >∧ ∧ ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 >( ゚Д゚) ;TДT)< そ、そういうことだったのカ〜?!
 >│  ⊃ つ  つ  \__________
 > │  ⊃ 〈\ \
 > ̄U ̄ (__)(__)

 >だって、職場にTV、ないんだもん(;_;)。テロはレスを投稿した後に
>知りました…。

Hum・・・・・・
ということは、そんなことまで知っている竹崎季長2 ◆T/zSkROUさんは
案外、娜々志娑无さんの身内の方かもしれませんねぇ。
おや?、なにやら背中に・・・・・・・・

41 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 00:05 ID:q1XPL3eY
>>39海底少年さん
 海底少年さんが挙げられた「かかか」「きゃきゃきゃ」「ははは」などは
擬声語です。いずれも実際の音響を言語音で描写したものですからね。それ
に対して、実際の音響とは無関係な事象の状態を言語音で描写したものが擬
態語です。日本語で言えば、「にやり」「にこっ」「にんまり」の類がそれ
に相当します。あ、海底少年さんの挙げられたもののうち、「ころころ」だ
けは擬態語だなぁ(^^;。まぁとにかく、擬声語と擬態語は時に境界をきちん
と引きづらいものもあったりしますが、原則として実際に音を伴うかどうか
が両者を区別するポイントになります。

 で、擬声語というのはどの言語にも普通に存在するものであり、日本語が
特に発達しているというわけではありません。問題は擬態語で、朝鮮語を始
めとするアジアの言語、そしてアフリカの言語は特に擬態語が発達している
ことで有名です。日本語や中国語も朝鮮語ほどではありませんが、擬態語は
比較的発達している方ですよ。

42 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 00:06 ID:q1XPL3eY
フツヌシ・フツノミタマ
 日本神話の神様の名前ですね。「フツ」は擬声語から来たというのが通説
だったと記憶しています。ものをぶち切る時の音「プツッ」ですね。原始日
本語(或いは上代日本語も)のハ行音は[p]だったと考えられています。
現代人の感覚からしても、素直に受け入れることのできる擬声語だと思いま
すが、いかが。

ホコ
 この語の語源については「穂木」「秀木」「火凝」「外木」(すべて読み
はホコ)等、さまざまな説がありますが、この中で最も有力なのは「穂(秀)木」
でしょう。理由は二つ。一つ目は形状の問題。「穂」とは勿論植物の穂のこ
とですが、この「穂」は植物の先端に秀でる形で出てくるものです。そこか
ら「秀(ほ)」(内容的に他よりすぐれているところ。また他から突出してい
て目立つもの)という意味が生まれました。この「秀(ほ)」は「巌(いはほ)」
「まほろば」などの構成要素としても使用されています。一方、鉾(ほこ)は
人を突く武器ですから、先端は必ず尖っています。まさに突き出た部分なわ
けです。それに、今でも槍(鉾に代わって登場した突く武器)の先端のこと
を「穂先」と表現したりもしますね。

 二つ目はアクセントです。少々専門的な話になりますが、古代日本語には
アクセントの高低に関する式保存の法則というものが存在しました。これは、
高く始まるアクセントの語から生まれた派生語や複合語は必ず高く始まり、
低く始まるアクセントの語から生まれた派生語や複合語は必ず低く始まると
いう法則です。要するに、元の語のアクセントの高低が保存されるというわ
けです。わかりやすいように例を挙げましょう。

  明(ア)くー高{下降}、赤(アカ)しー高高{下降}、朱(アケ)ー高高
  荒(ア)るー高{下降}、荒(ア)らすー高高低、荒(アラ)しー高高{下降}
  甘(アマ)しー高高{下降}、飴(アメ)ー高高
  長(タ)くー低{下降}、高(タカ)しー低低{下降}、丈(タケ)ー低低
  青(アヲ)しー低低{下降}、藍(アヰ)ー低{下降}、青海苔(アヲノリー低低高低)
  手(テ)ー低、掌(タナゴコロ)ー低低低低低、手繰(タグ)るー低低{下降}

この法則を発見したのが、他ならぬ金田一春彦氏なので、その名を取って金
田一法則とも呼ばれています。この法則は、若干の例外はありますが、非常
に規則的なものなので、特に語源研究に大いに威力を発揮します。で、問題
の「ホコ」ですが、「穂(ホ)」の古代アクセントは[低]であり、「鉾(ホコ)」
の方は[低低]ですから、金田一法則とも矛盾はしないわけです。

43 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 00:16 ID:q1XPL3eY
 ついでに言えば、「木(コ)」は被覆形と言い、複合語の構成要素になった
時の語形です。例えば、「木立(コダチ)」や「木陰(コカゲ)」などです。一方、
「木(キ)」は露出形と言い、単独で使用される時の語形です。古代日本語には
このように、単独と複合語とで語形(母音)を変えるものが少なくありません。

  ヒ(火)ーホノホ(炎)、ホムラ(炎)、ホトボリ(火通)、ホタル(火垂)
  ツキ(月)ーツクヨ(月夜)、ツクヨミ(月読)
  サケ(酒)ーサカヤ(酒屋)、サカヅキ(杯)、サカシホ(酒塩)
  セ(背)ーソムク(背向)、ソビラ(背平)、ソジシ(背肉)
  メ(目)ーマナコ(目な子)、マツゲ(目つ毛)、マモル(目守)

などがそうです。そう言えばこの辺の話は、>>15のホームページのどこかで触
れられていましたな。ここにくどくど書くより、そちらを参照してもらった方
がよかったかも(^^;。まぁとにかく、これらは古代日本語の語構成、更には日
本語の系統問題とも絡んでくる重要な問題ですが、さすがにいいかげん長文を
書いて疲れましたので、取り敢えず今回はここまでということで。この他にも、
上代特殊仮名遣の問題など、語源を云々する上でクリアーしなくてはならない
要素は他にもありますが、こ、今回はこれぐらいで許したらぁ。(C)池乃めだか


44 名前:海底少年 投稿日:2001/09/13(木) 01:47 ID:HB77j0qE
娜々志先生。>>41ということは>>20 朝鮮語の笑いを表わす擬態語は
日本語のニコニコ・ニヤニヤに相当し、その種類も日本語を凌ぐわけですね。

擬態語が豊富な言語なら、より原始的で起源も古いのではと思ったので…。
早合点なら反省します…そうでなければ、朝鮮語が古いと受け入れます。
この板のどこかで、日本人が秋の虫の声を聞き分けるのを
韓国人が驚いたと読んだので、てっきり日本の擬態語が多いと思ってました。
虫の声は擬声語的で、聞き分けは言語より風情の違いということですね。

 〆⌒⌒ミ〜   ______________
彡//⊂=⊃~ /…都合のいい時でかまいません。
彡||め め'| < このスレッド見捨てないで下さい。
ミ[||  ゝ | \…お願い…キュピーン!
 '\\▽_ノ     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ̄ ̄


45 名前:M.D.チャップマン ◆OzMwlX7w 投稿日:2001/09/13(木) 03:22 ID:xO.0zb.g
厨房的質問をひとつ。

韓国関連の本を読んでると「ハングル文字は世界で最も多くの音を表すことが
できる。」との文言によく出くわします。まあ、それはいいんですが、それに付随して
「かな文字は必ずしも表音文字とは言えない」と続く場合がよくあります。

(なお、平仮名と片仮名を正確な意味で表音文字と言えるかどうかには異論がある
ようだし、・・(以下略) 「反日を捨てる韓国」呉善花より抜粋)

仮名文字が表音文字でないというのは、どういう所から来ているんでしょうか?
ご教授願います。

46 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/13(木) 03:27 ID:9UkCYAh2
完全に言文一致してるわけじゃないって事かなぁ?
それか、元々表意文字である漢字が下敷きにされているからとかかな?
神代文字ってのがもし本当にあったとしたなら、それは表音文字だったのかな。

47 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/13(木) 03:35 ID:cGpopFhI
うーん。同じ発音の言葉でも漢字で書いてある場合と
カタカナやひらがなで書いてある場合で意味が異なることがあるって事
言ってるんじゃないかな?分からんけど


48 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/13(木) 04:20 ID:t7dHEkgg
この場合の表音文字というのはハングルやアルファベットのように
s・k・j・p・t・a・e・oなどの音素を表記する文字という
意味だとおもうんですけど
ひらがなは基本的に子音+母音を現しているんであってstkという
音があっても単独では表記できない。
ななし=n+a・n+a・sh+i
もともと子音にすぐ母音がくっつく日本語では表記する必要もないと思う。
日本語を表現するぶんには合理的だとおもうんですが。>ひらがな・かたかな


49 名前:M.D.チャップマン ◆OzMwlX7w 投稿日:2001/09/13(木) 05:02 ID:xO.0zb.g
>>46
>完全に言文一致してるわけじゃないって事かなぁ?
「お」と「を」、「え」と「へ」とかのことですかねぇ。アルファベットの方が著しく
乖離してる気がしますけど、どうなんでしょ。

>神代文字ってのがもし本当にあったとしたなら、それは表音文字だったのかな。
http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm
http://www.age.ne.jp/x/oohashi/index2.htm
表音文字っぽいですね。よくわからんけど。
しっかしこんなに種類があるとわ・・・

ちなみに、西尾幹二「国民の歴史」の中で著者が弥生時代の古代文字じゃねーか?って
言ってるヤツは絵文字で表意文字っぽい。

>>47
>同じ発音の言葉でも漢字で書いてある場合とカタカナやひらがなで
>書いてある場合で意味が異なることがある
うーむ、どういう場合だろ。

>>48
納得しました。カムサハムニダ。しっかし、音を表してることに違いはないと思うが
ややこしいもんだ。子音と母音を単独で表記しないとダメなのかぁ。
すると「ん」だけは正確な意味で表音文字と言えるのかな。

50 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/13(木) 07:25 ID:G1TpTOFE
同じ文字でも、ひとつの音だけをあらわしているわけじゃない、ってことだろ?
例えば、「が」に、普通の「が」と、鼻濁音の「が」があるように。

>>49
「ん」の発音も一種類じゃないよ。
唇で調音する音素が後に続く場合(次の文字の子音がbやmやpなどの場合)は
「ん」は"n"ではなく、"m"と発音するからね。
例えば、さんま=samma 難波=namba 等ね。
俺もうろ覚えだけど、確か「ん」だけで4つほど別の音があったと思う。

51 名前:M.D.チャップマン ◆OzMwlX7w 投稿日:2001/09/13(木) 07:41 ID:W8P8/KR6
>>50
何気なく使ってた日本語の発音にそんな多様性があったなんて・・・
勉強しなおしてきます。

52 名前:流れ者 投稿日:2001/09/13(木) 13:11 ID:spYRRfbM
>>49

>子音と母音を単独で表記しないとダメなのかぁ。

朝鮮語は子音・母音ともに日本語より種類が多く、
しかも閉音節も多用されるので 、理論的には音節の種類は
数千以上にのぼります(実用上全てが使われている訳ではないが)。
なので、仮名のような文字を使おうとすれば、数千種類の文字が
必要となってしまいます。

英語の場合さらに音節の種類は多く、
研究者でさえもその全貌を把握できていないようです。

ところが日本語の場合、開音節で音素数もそれほど多くないので
子音・母音にまで分解する必要がなかったのだと思います。
(日本語の音節の種類はたかだか百あまり)
仮名文字を使用していて、別に不自由は感じませんしね。



53 名前:たれぽん 投稿日:2001/09/13(木) 14:00 ID:vusSR4ok
>>52
日本人が英語とかの発音が出来ないのはよくわかるけど
じゃあなんで朝鮮の人の発音はおかしいの?
「ザパニーズ」とか(W


54 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 15:35 ID:q1XPL3eY
>>44海底少年さん
>朝鮮語が古いと受け入れます。

 それは結論を急ぎ過ぎでしょう。擬態語が発達しているからと言って、その
言語が古いとは断言できませんよ。あくまでそれはその言語の一特徴に過ぎな
いのですから。

>日本人が秋の虫の声を聞き分けるのを
>韓国人が驚いたと読んだので、てっきり日本の擬態語が多いと思ってました。
>虫の声は擬声語的で、聞き分けは言語より風情の違いということですね。

 昔立ち読み(^^;で読んだ角田忠信さんの『日本人の脳』という本によれば、
虫の音の聞き分けはやはり言語の違いに起因するようです。日本人は虫の音や
鳥の鳴き声などの自然音、邦楽器の音などを言語脳である左脳で聞き、雑音や
機械音、西洋楽器の音は左脳で処理するのに対し、西洋人は言語のみ左脳、そ
の他の音はすべて右脳で処理するのだとか。日本人のような処理を行なう人間
は世界でも珍しく、ポリネシアの人々くらいだそうです。しかして、日本人と
ポリネシアの人々に共通するのが、ともに開音節という世界でも珍しい音節構
造の言語を使用していることなのです。

 開音節とは、音節が必ず母音で終わるという特徴を持つ音節構造のことで、
それに対して、音節が子音でも終わり得るものを閉音節と称します。世界の多
くの言語は閉音節言語です。日本語の場合、厳密に言えば撥音/N/や促音/Q/が
存在しますので、子音で終わる音節があるとも言えるのですが、撥音や促音は
後世になって発生したもので本来的なものではないこと、また、それ一つで一
音節を形成し得る音であることなどから、日本語の本質は開音節であると言っ
てよいでしょう。

 私の不確かな記憶では、角田さんは日本語の音節の中から母音部分だけを切
り取って脳波を測定するという実験をすることにより、日本人は虫の音や鳥の
鳴き声などの自然音、邦楽器の音を母音に準じる音として聞いているらしいと
いうことがわかったのではなかったかしら。その結果、どちらかと言えば母音
の方を重視する言語である日本語を話す人々は、どちらかと言えば子音の方を
重視する他の外国語を話す人々と脳の使い方が変わってしまったのだろうとい
う結論に達したと記憶しています。今から思えば、あの時買っておけばよかっ
たなぁ。でも当時は一介の貧乏学生に過ぎませんでしたからねぇ。

 ちなみに、たとえ血統的に純粋な日本人であっても、日本語以外の言語で言
語形成期を過ごした者は、西洋人型の脳になってしまうのだとか。要するに、
すこぶる後天的なものなわけですね。

55 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 15:35 ID:q1XPL3eY
>>45M.D.チャップマン ◆OzMwlX7wさん
 かなは広義では表音文字の一種ですが、厳密に言えば音節文字ということに
なります。それに対して、アルファベットやハングルは音素文字(単音文字)
と言います。音節文字に比べて音素文字が優れているなどというのは進化論に
毒された厨房的な発言です。>>52流れ者さんの書き込みにある通りで、当該言
語の性質にふさわしいものを使用している限り、文字に優劣も糞もありません。

 まぁ一般に古代の表意文字から派生した文字は、アルファベットを除けばそ
のほとんどが音節文字です。シュメールの楔型文字から生まれたアッカド語文
字しかり、ヒッタイト文字しかり、古代ペルシア文字しかり、ミノアの線文字
Bしかり、…。日本語のかなもまたその例に漏れないことは言うまでもありま
せん。

>>53たれぽんさん
 清濁の違いと同じように、朝鮮語にはjaという音節がもともとないからじゃ
ないでしょうか。日本人が日本語に存在しないthやv、lなどの発音に苦労する
のと同じことだろうと思います。

56 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 16:30 ID:q1XPL3eY
 まず、音声とは具体的な言語音のことで、音声記号で書き表わし、日本語の
アイウエオなら[a][i][щ][e][o]などと記します。ウが[u]ではなく[щ]
なのは、日本語のウは円唇音[u]ではなく多く非円唇音[щ]だからです。更に
厳密に言えば、アは基本母音[a]よりも少し前寄り、イエオは基本母音[i][e]
[o]よりも少し開き気味、ウは[щ]よりも中舌的なので、上の音声記号でも必
ずしも正確とは言えませんが、あまり細かく区分しては実用に堪えないので、
一般には上記のように記しています。

 それに対して、音韻とは言語として意味のある音区別です。日本語のアイウ
エオなら/a/,/i/,/u/,/e/,/o/と記します。個々人の実際の発音(音声)
は微妙に異なるものですが、我々はそれを脳内で適宜処理して有意の言語音と
して聞きなしています。先程ウのところで円唇音がどうとかこうとか言いまし
たが、日本人の場合、円唇音[u]も非円唇音[щ]も同じように/u/という音と
して聞きなしてしまいます。なぜなら、日本語においては[u]と[щ]との間に
音韻的差異(有意の言語音としての違い)は存在しないからです。

 ところが、日本人にとっては音韻的差異のないものでも、言語によっては音
韻として明確な区別がある場合があります。例を挙げれば日本語における撥音
/N/です。>>50で名無しさんは反省しるさんがおっしゃったように、日本語の
撥音/N/は音声としては[n](t,d,dz,n,rの前)、[m](p,b,mの前)、
[ng](k,g,ngの前)、[ι~](i,e,∫,jの前)、[u~](a,o,щ,wの前)、
[щ](sの前)など、さまざまの形で現われますが、日本人はそれを一つの音韻
/N/として聞きなします。しかし、朝鮮語においては、[m][n][ng]の違いに
言語上明確な区別がありますから、日本語では音韻にならないこれらの音も、
朝鮮語では音韻/m/,/n/,/ng/として取り扱われることになります。

 逆に言えば、日本語の清濁の違いは日本人にとっては有意の音区別であり、
音韻的区別として取り扱われますが、[b]と[p]との間に音韻的区別のない朝
鮮語においては、清濁の違いはただの音声的差異に過ぎないものとして取り扱
われてしまうわけです。

注:[ι~][u~]の[~]は鼻音を示す補助記号ですが、実際の位置は直前の文字の
上に来ます。[e¨]を[ё]とするような要領で適宜置き換えて下さい。

57 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 16:33 ID:q1XPL3eY
 ありゃりゃ。コピペをしくじってしまいました。>>56は冒頭に下の1行を
補って下さい。>おおる

 せっかくですから、ここで音声と音韻の違いについて解説をば。

58 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/13(木) 16:54 ID:cGpopFhI
でも、ハングルは、コンピュータ上で扱う時は音節文字として
扱われていたりして.....
http://euc.jp/i18n/hanglm16.png

59 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 17:16 ID:q1XPL3eY
>>58名無しさんは反省しるさん
 う〜ん。確かにハングルを音素文字と言い切ってしまったのは言い過ぎでしたね。
ハングルは音素(単音)を要素とし、音節単位で表わす文字ですから、音素文字と
言えば音素文字だし、音節文字と言えば音節文字でもあるという中間的な存在です
ね。音素文字と音節文字の折衷文字というのが正確なようです。韓国の人達は音素
文字ということにこだわりがあるみたいですが…。ま、音素文字は世界に例があま
りないですからね。その辺が多分嬉しいんでしょう(笑)。

60 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/13(木) 17:54 ID:pkjaOi.k
    上代特殊仮名遣についての考察              

 古代ギリシャが、当時の先進国の言語であったセム語で表記したことがあったそうです。そのときに、音韻としては無用の区別をして表記したそうです。このことは日本に
ついてもいえて、外来的な表記法がはじめて採り入れられた段階では、音声上の違いにすぎない変異音まで書き分けることがあるので、万葉仮名も漢字の音を発音記号と
して借りた結果、必要以上に音声を分けてしまったということです。また松本教授は、奈良時代の音韻は、現代の五母音とほとんど変りなく、八母音説は、外来的な書記法
のつくり出した虚像である、と論破されています。また、奈良女子大学教授の森重敏氏は、奈良時代八母音であったのだとしたら、平安時代には五母音になってしまってい
るが、八母音から五母音に移行しなくてはいけない必然性が見あたらない。上代も五母音であったのだ、と指摘されています。平仮名が音韻を表記したのにたいし、万葉仮
名は音声まで写したものであるというのです。母音そのものは変っていないということです。

61 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/13(木) 17:55 ID:pkjaOi.k

    ハルングルと神代文字(阿比留文字)               

 現在韓国でも超古代史の研究が活発に行われていますが、一部の研究者達によれば、韓国のハングル文字は朝鮮時代の世宗大王が直接に創製したものではなく、
BC2000前後に中国大陸を含め、東北Asia地域に広大な勢力を持っていた檀君朝鮮時代に作られた「カリント(漢字では加臨多 ガリムトという表記もあり)という古代文字をも
とに作ったという説があります。そのカリント文字が韓国だけではなくて、中国の西夏、西蕃の地域を始め蒙古、印度の西北部であるクザラト地域などおよび古代日本まで伝
播されたという説があります。これがもし事実であるならばハングル制定以前、渡来人が日本に渡りその文字を伝えた事も十分考えらます。 韓国国出身の景教研究家ジョ
ン.M.L.ヤング氏によればハングル文字は、今から1000年程前に朝鮮半島を訪れた景教(ネストリウス派キリスト教)の宣教師達が作ったという説もあります。景教が日本に
伝来したならば、当然文字も伝えられたはず。そうなれば日本に伝わるアヒル文字の信憑性も出てきます。その後、15世紀になって李朝第四代世宗時代に復活したとすれ
ば、時間的なつじつまも合い無視出来なくなります。 

62 名前:>61 投稿日:2001/09/13(木) 18:18 ID:SaybXrV2
>中国大陸を含め、東北Asia地域に広大な勢力を持っていた檀君朝鮮時代に作られた
膨らむ膨らむ(w

63 名前:たれぽん 投稿日:2001/09/13(木) 18:22 ID:H0DA5lnQ
>中国大陸を含め、東北Asia地域に広大な勢力を持っていた
遺跡は?ねえ、遺跡は?

64 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 18:51 ID:q1XPL3eY
>>60名無しさん
 論点を整理しましょう。そもそも、上代特殊仮名遣の存在の否定と上代五母
音説は別物です。森重さんが五母音説を唱えておらえることは承知しています
し、他にもそのような意見をお持ちの日本語研究者は少なくありません。しか
し、森重さんを始めとする上代五母音説論者も、上代特殊仮名遣そのものの存
在を否定してはおられないはずです。なぜなら、上代特殊仮名遣は単に音韻・
表記の問題だけにとどまるような単純なものではないからです。

 その前に、上代特殊仮名遣について簡単に説明しておきましょう。上代特殊
仮名遣とは、江戸時代に石塚龍麿が発見し、大正6年に橋本進吉が再発見した
上代文献における万葉仮名の書き分けのことです。かな文字で書けばキ、ヒ、
ミ、ケ、ヘ、メ、コ、ソ、ト、ノ、モ、ヨ、ロの各文字に万葉仮名では甲乙2
種類の区別があることがわかったのです。具体的に例を挙げて説明します。

  雪…由岐(支・吉・伎・棄・枳・企・祇・杵…)←甲類グループ
  月…都紀(帰・貴・幾・己・既・気・機・奇…)←乙類グループ

奈良時代の文献においては、この両グループが混用されることはほとんどあり
ませんでした。更に、この両グループに属している漢字音の研究から、両者の
漢字音としての発音も異なっていることがわかり、この甲・乙2種類の違いは
単なる仮名遣などではなく、発音(母音)の違いに起因するという結論に達し
たわけです。実際にどのような発音だったかは研究者によってまちまちですが、
発見者の橋本博士は甲類の母音は現代語と同じ[i][e][o]、乙類は中舌母音
(東北方言のズーズー弁でお馴染み)ではなかったかと推定されています。

65 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 18:52 ID:q1XPL3eY
 以上が音韻・表記面での特徴ですが、問題はこの仮名遣がひとり音韻・表記
の問題を越えて、文法事項にまで関係していることなのです。橋本進吉の報告
によれば、

○動詞    未然形  連用形  終止形  連体形  已然形  命令形
四段活用   ア列   イ列甲類  ウ列   ウ列  エ列乙類 エ列甲類
下二段活用 エ列乙類 エ列乙類  ウ列   ウ列  エ列乙類 エ列乙類
上二段活用 イ列乙類 イ列乙類  ウ列   ウ列  イ列乙類 イ列乙類
上一段活用 イ列甲類 イ列甲類 イ甲+ル イ甲+ル イ甲+レ  イ甲+ヨ乙
カ行変格活用 コ乙    キ甲    ク    クル   クレ    コ乙

○形容詞  未然形  連用形  終止形  連体形  已然形  命令形
ク活用    ケ甲    ク     シ     キ甲    ケ乙
        カラ    カリ    カリ     カル    カレ    カレ

のように、活用の種類によって甲乙が極めて截然と使い分けられていたことが
わかったのです。現代人のような文法知識のない古代人にこのような使い分け
ができたはずはなく、以上の点からも、上代特殊仮名遣が「音声」ではなく
「音韻」を反映したものであることは明らかです。

66 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/13(木) 19:05 ID:q1XPL3eY
 何だ。ちょっとサーチエンジンで調べてみたら、>>61-62

http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm

のページからのコピペではあ〜りませんか。まともに相手して損したなぁ。

67 名前:tenpura ◆UMAIu01k 投稿日:2001/09/13(木) 19:21 ID:dlZ5Mamk
>>66
いえ、読み手としては得をした気持ちがしていますので、
おきになさらぬよう。

(より損だと思われたり……)

68 名前:流れ者 投稿日:2001/09/13(木) 19:29 ID:spYRRfbM
>>53
>「ザパニーズ」とか(W

あ〜、韓国人が日本人を馬鹿にして書く "Zapanese" のことですか?
これを彼らに発音させれば「チャぺニージュ」になるんですけど(W

朝鮮語には "z" という子音が存在しないので、
「ザパニーズ」という発音は非常に苦手なのですがね。

なお、私は >>52 で朝鮮語の音素は日本語より多いとは書きましたが、
日本語の音素を全て内包している、とは書いていません。
ちゃんと読んでくださいね。



69 名前:三枝の国盗りゲーム 投稿日:2001/09/13(木) 20:02 ID:aSxEOUm2
>>63
日帝が・・・以下省略。

70 名前:うんこ侍 投稿日:2001/09/13(木) 20:13 ID:74fuYI2g
うんこ侍で(・∀・)ゴザル!!

71 名前:奈々屁 投稿日:2001/09/13(木) 22:24 ID:ERRsO4KQ
そういえば、韓国からの留学生はコピーのことを
「かぴ」って言ってたな。まぁこっちの方が元の発音に近いんだろうけど。(「か」は破裂音っぽい。微細に分析すると「Kha」かな)
まぁだからってコピーをゼロックスというのもアレだけどね。
敢えて「複写する」と言ってみたりする。。。

極めてくだらない雑感なので、謹んでsage。

娜々志娑无さん、興味深い話しありがとうございます。。。

72 名前:海底少年 投稿日:2001/09/14(金) 18:40 ID:oTvIAjdg
>>54
>それは結論を急ぎ過ぎでしょう。
このスレを立てたのが、自爆のように思えて焦りました。
韓国人の「国(ナラ)」→「日本の奈良」という説が納得できないので
起源や古さを、比較する過程で反証を挙げられないかと考えたのですが
もしかして、やぶ蛇だったのかーっ?…と、冷や汗かきました。
しかし、たとえやぶ蛇でも、事実なら受け入れるという意味です。

遅れ馳せながら「ふつ・ほこ」の詳しい解説ありがとうございました。
もしや、石器時代の言葉では…と独り合点をしていたのです。恥ずかしながら↓

>ふつ→片手で使うナイフのような石器。
>ふつぬし→磨製石器を作り、物資と交換して生計を立てる石器職人の集団とその長。
>ふつつか→廃棄、再利用する石器を積み上げた塚。採石場。石器の束。
>ふつのみたま→切れ味を象徴する霊。それを宿す石材。黒曜石。
>ほこ→放り投げて使う狩猟用の槍。放具(ほっこ)。

おかげで「ほこ」が間違いだと知りました。「ふつ」もダメですよね。
実証できずば、某国のトンデモデムパと似たり寄ったりぃーですなぁーっ。
でも、彼の国は実証せずとも「そういうことにしてしまおう」という風潮があるようで…。


73 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/14(金) 21:05 ID:ytLN4vVM
>>72海底少年さん
 ナラ→奈良起源説ですね。この説、韓国系の人達にはかなりポピュラーな説の
ようですが、言語学的根拠に乏しい、民間語源説の域を出ないものだと思います。
朝鮮語のnaraが日本の奈良の地名になったということを証明するためには、
まず朝鮮語のnaraがそのままの語形で当時存在したことを確認しなくてはな
りませんが、朝鮮語の場合、大抵この段階でつまずきます。なぜなら、朝鮮語に
は古い言語資料が極少数しか存在しないからです。ハングル制定後はともかく、
それ以前のものとなると、

○三国時代の言語資料
 (1)『三国史記』(1145年)…固有名詞・吏読
 (2)『三国遺事』(1285年頃)…固有名詞・吏読・郷歌14首
 (3)『均如伝』(1075年)…郷歌11首

○中期語(前期中世語)の言語資料
 (4)『鶏林類事』(12世紀初)…当時の語句350程度を漢字で記載
 (5)『郷薬急求方』(13世紀中葉)…薬材名を漢字で表記

以上の5文献があるほかは、金石文などの吏読資料と、中国の史書や『日本書紀』
などの外国資料ぐらいしか存在しないと聞いています。要するに、特に古代語に
関しては、一部の名詞(大部分は固有名詞)と助詞・助動詞くらいしか歴史的に
辿ることができないのです。naraという朝鮮語が上記の資料に存在するかど
うかは寡聞にして私は知りませんが、仮に存在したとしても中期語どまりでしょ
うし、語形の方も現在の形とは違っている可能性があります。

 このように、朝鮮語の歴史的研究はまだまだ濃霧の中をさまよっているような
状態にあると言ってよく、とても日本語の語源になど口出しできるようなレベル
ではありません。ま、nara→奈良起源説を唱えるような輩は、自国語のこの
ような状況を知らずに発言しているならただの厨房、知っていて発言しているな
ら毒電波、どっちにしろまともに相手をする価値はないと考えてよいでしょう。

>ほこ→放り投げて使う狩猟用の槍。放具(ほっこ)。

 う〜む。まさか「放る」と「鉾」を結び付けるとは…(苦笑)。「放(ほう)る」
という語を辞書でお引きになれば、元の語形は「放(はふ)る」であったことが
おわかりになったでしょうに。とにかく、語源説を唱える際には、いくら慎重で
あっても慎重過ぎるということはありません。総じて言語学に暗い人が語源説を
唱える場合には、似たような語を思い付きや思い込み、想像だけで結び付けてし
まいがちなものですが、このような「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」的なやり方
ではまず正しい語源に辿り付くことはできません。

 そもそも、語源とは言葉の歴史を辿ることなのですから、言語学的な知識は必
須とお心得下さい。今回のように古い日本語が対象の場合には、大まかな日本語
の歴史を頭に入れた上で、上代特殊仮名遣やアクセント法則(金田一法則)など、
語源研究には極めて有効とされる知識を適用すれば、素人(この段階ではもはや
素人とは言えないなぁ(^^;)でもある程度は何とかなるでしょう。しかし、それ
以上となりますと、専門家でも難しい(何せ資料的な制約が大きい)ことなので、
多くの成果を期待するのは諦めた方がよいでしょうね。

74 名前:奈良の語源 投稿日:2001/09/14(金) 21:19 ID:pohNf7ZY
奈良は日本書紀の「進みて那羅山に登りて軍(いくさたち)す。
時に官軍屯聚(みいくさいは)みて、草木をふみならす。
因(よ)りて其の山を号(なづ)けて、那羅山(ならやま)と日ふ」による地名で、
草木の茂る起伏の多い地を踏み均(なら)して平らにする意味と云われている。
実際に、平城京は平城山(ならさん)の裾野の傾斜地で、古墳を壊して谷を埋めて、
平らに造成して都づくりが行われている。
らしいです。

75 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/14(金) 23:36 ID:ytLN4vVM
>>74
 崇神紀10年9月の武埴安彦(たけはにやすひこ)の乱の話ですね。まぁこの
話自身は、記紀や風土記に多い地名語源説で、信ずるに足らぬ民間語源説(フォ
ルクス・エティモロギー)の一つと見なすべきものでしょうが、

>草木の茂る起伏の多い地を踏み均(なら)して平らにする意味と云われている。
>実際に、平城京は平城山(ならさん)の裾野の傾斜地で、古墳を壊して谷を埋めて、
>平らに造成して都づくりが行われている。
>らしいです。

上記の記述は興味深いですね。その説に従うなら、崇神紀の地名語源説は結果と
してまぐれ当たりしちゃった(笑)例ということになりますね。ただ、個人的な
意見を言わせて頂ければ、私は「均す」説は取りたくないです。「均す」から名
詞を派生させる場合、連用形の「ならし」が第一の候補となるはずですが、なぜ
「ならし」ではなく「なら」になったのかがそれでは説明できないからです。ま
た、奈良の都を作る過程でその名が付いたのなら、それ以前には奈良という地名
は存在なかったということになりますが、奈良の都が完成したのは710年です
よね。崇神紀に既に「那羅山」という地名が見えることを考えると、私にはとて
もそんな新しい山名とは思えません。まぁ日本書紀の成立自体は720年ですか
ら、崇神紀に710年に付けられたばかりの地名を登場させることは可能ではあ
りますがね。

 では奈良の語源説としては何がふさわしいかと私が考えているかと言いますと、
私は動詞「な(慣・馴)る」から「奈良」という地名が派生したと考えています。
「な(慣・馴)る」はラ行下二段活用の自動詞で、サ行四段活用の他動詞「な(慣・馴)
らす」と対をなす語ですが、実はこの「な(慣・馴)らす」から意義分化により
「なら(均)す」という動詞が生まれているのです。両者は一見関係なさそうで
すが、「な(慣・馴)る」は「相手と心理的に、或いは物理的に打ち解けた状態
になる」というのが本義であり、「なら(均)す=土地を平らにする」という行
為は、言わば自然のままの荒々しい状態の土地が、人力を加えることによって人
に優しい(=人と打ち解けた)土地に変わるということですから、両者の間には
意義上のつながりを認めることができます。このように考えていくと、「な(慣・
馴)る」から「なら(奈良=平ら)」という語が生まれても不思議ではなくなり
ます。

 なお、下二段動詞「ナル」からその活用形には存在しない「ナラ」という語形
が生まれるのはおかしいと感じる方も当然おられるでしょうが、実はこのような
ことは決して珍しいことではないのです。同様の例としては、例えば以下のよう
な例があります。

  む(群)る[ラ行下二段活用]→むら(村・群)
  く(暮)る[ラ行下二段活用]→くら(暗)
  あ(荒)る[ラ行下二段活用]→あら(荒・粗)
  つ(連)る[ラ行下二段活用]→つら(列)
  あ(明)く[カ行下二段活用]→あか(明・赤)
  た(長)く[カ行下二段活用]→たか(高)
  な(投)ぐ[ガ行下二段活用]→なが(長)
  ま(曲)ぐ[ガ行下二段活用]→まが(禍)
  た(矯)む[マ行下二段活用]→たま(玉)
  あ(当)つ[タ行下二段活用]→あた(咫)
    ※「咫」は古代日本の長さの単位。親指と人差し指を開いて当てた長さ。
     数詞と結合すると母音の縮約により「八咫(やた)」のようになる。

 ちなみに、この現象は下二段動詞に限ったことではなく、四段動詞などでも起
こります。例えば、

  を(治)す[サ行四段活用]→をさ(長)
  つ(築)く[カ行四段活用]→つか(塚)
  な(綯)ふ[ハ行四段活用]→なは(縄)
  は(開墾)る[ハ行四段活用]→はら(原)
  お(老)ゆ[ヤ行上二段活用]→おや(親)

などがそれです。実はこのようなa接尾型の名詞派生法は動詞の連用形を利用す
る名詞派生法よりも起源の古いものと考えられており、平安時代に入る前に後者
に完全に取って変わられたという経緯があるのです。以上のような国語学的事実
を元に考えれば、我が「馴る→奈良起源説」もあながち無理な説とは言えないと
思うのですが、いかがでしょうか。

76 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/14(金) 23:49 ID:ytLN4vVM
 言い忘れてましたが、私は「奈良」の地名は奈良盆地の形状(平らな土地)に
基づく命名であると考えております。やっぱり人間にとっては平地こそが馴れ親
しみやすい土地でしょうから。710年の都建設における経緯は「奈良」という
地名とは無関係で、それ以前からこの地は「ナラ」と呼ばれていたのではないで
しょうか。そしてこの「ナラ」にちなんでそこの山も平城山(ならやま)と名付
けられるに至ったのだ、と。私の考えは、ま、こんなところです。

77 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/15(土) 00:01 ID:13hXrIxE
うーむ、勉強になります。


78 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 01:38 ID:1LKDYWVU
하이고 죽겠소^^
힘들다...
여긴 성실해요.
빠이ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ^^^^^^^

79 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/15(土) 01:41 ID:suWxHCIU
↑そうです。真面目なのです。

80 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 01:48 ID:1LKDYWVU
>79
당신은 조선사람입니까.
번역 사이트를 이용한 것인가요.


81 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/15(土) 01:51 ID:.K8pS/Tk
あれれ、読めないです〜。

82 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 02:00 ID:1LKDYWVU
어째서 이상한에...



83 名前:チョソン人 投稿日:2001/09/15(土) 02:08 ID:suWxHCIU
>>81
>>78は「このスレは真面目だね」ってなこと。
>>79は「お前は朝鮮人か? 翻訳を通しているのか?」

>>79
나는 조선인입니다.
김치와 커피를 함께 먹습니다.

84 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 02:09 ID:1LKDYWVU
당신들 조선 반도 통일을 위해 협력해 주어 !
부탁해요.
내 친한 친구들.....^^


85 名前:名無しさんh 投稿日:2001/09/15(土) 02:10 ID:AL1UBVvs
文字化けウザイ!

86 名前:ななし ◆SYHvZriw 投稿日:2001/09/15(土) 02:11 ID:.L85H162
ここでやるなよ、続けりゃアラシ確定だぜ。

87 名前:名無しさん@ハン板亡霊 ◆EOI8Momo 投稿日:2001/09/15(土) 02:13 ID:mYFwZsSA
>いじめっこさん
やたらめったらハングル文字を利用するのは辞めていただきたい。
日本語の掲示板で、ハングル識字率の低いこの場では、
コミュニケーションの放棄ととられますよ?



88 名前:チョソン人 投稿日:2001/09/15(土) 02:14 ID:suWxHCIU
>>85-86
すいませんどうも。追っかけてたらつい。


>いじめっこ  もうやめよ。

89 名前:チョソン人 投稿日:2001/09/15(土) 02:16 ID:suWxHCIU
>>87
ハン板亡霊さんもすいません。訳して回ってたら私が荒らしになってた…。

90 名前:名無しさん@三国人いっぱい 投稿日:2001/09/15(土) 02:17 ID:8yQrR7Ys
いじめっこへ
ミミズの這いつくばった落書きは止めて
はやく
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000486612
に戻っておいで。
大丈夫、苛めたりしないから。

91 名前:ニホンたんハァハァ… ◆AV0aRyuw 投稿日:2001/09/15(土) 02:19 ID:vhpkNYqs
今度は荒らしかよ…。>いじめっこ
ええ加減にせいよ。

92 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 02:20 ID:1LKDYWVU
いい板だね。
朝鮮語対応しているね。
韓国と朝鮮の友達に紹介していいでしょうか。

93 名前:名無しさん@三国人いっぱい 投稿日:2001/09/15(土) 02:24 ID:NSXYkUuE
>>92
いいよん(駄目なら管理人さんスマソ)。
ついでに
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000275610
の続きを
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000486612
書いてよね。
逃げちゃ駄目だよ♪
折角の君のHNが台無しだ。

94 名前:ななし ◆SYHvZriw 投稿日:2001/09/15(土) 02:26 ID:.L85H162
>>93
専用スレ作って誘導したほうが良いのでは
そこらぢゅうハングル貼られたら他のユーザーも混乱する。


95 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/15(土) 02:28 ID:ZKChTSqM
>>93
うおーIDがNSX、かっこいい!!TYPE-Rだったら完璧。

96 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/15(土) 02:40 ID:C6Mozsc2
全部ハングルのスレも面白いかもな・・「ひとつ」ぐらいなら(w

97 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 02:43 ID:1LKDYWVU
>93
じゃ中国の朝鮮族の方にも紹介しょうかな^^
交友範囲が広いものでして。
まず最初はヨンビョンとキルリン省あたりで1日1000件ぐらいでいいですか。


98 名前:tenpura ◆UMAIu01k 投稿日:2001/09/15(土) 02:44 ID:3JrQXu1k
悪いけど、せめて対訳つけてくれ。
うちではまたく見えない>ハングル

99 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/15(土) 03:01 ID:suWxHCIU
teri,kabaと、タイトルだけにハングルが使えたんですよね。

mentaiに逆戻りした感じがします。

100 名前:>97 投稿日:2001/09/15(土) 03:02 ID:C6Mozsc2
>いじめっこ
せっかくだから、こっちにも何か貼ってくれよ↓
http://61.121.247.239/~kikaku/post/test/read.cgi?bbs=korea&key=999190605&ls=50

101 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 03:14 ID:1LKDYWVU
>100
嫌だよ^^

102 名前:>101 投稿日:2001/09/15(土) 03:59 ID:C6Mozsc2
(ToT



ちょっと、君のHNに合わせてみたYO(w
そういわんと頼むわ

103 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 04:08 ID:1LKDYWVU
>102
気が向いたら。。。

104 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/15(土) 04:21 ID:EUt8KPYc
WIN98ですが、korean font を入れていても、
IE5.5 だとハングルが"□□□..."となって見えず。
NS4.7xだと"???????..."となって見えず。
NS6.10 or Mozilla 0.93だとハングルを見ることができます。

105 名前:海底少年 投稿日:2001/09/15(土) 15:15 ID:uZnkMi4Q
いじめっこ君、ハングル文字を書いたのかね?
ハングルフォントは持ってるが、ブラウザが対応できず化けちまう。
表示されても、読むスキルが身に付いてないという自爆ぶりさ。
汚れちまったスレッドは、例えば狐の皮ごろも…みたいな〜。
おお!とおい空にぴすとるが鳴る。また、ぴすとるが鳴る。
いじめっこ君、このスレに参加しくれないか。
>>20で、娜々志先生が挙げられた朝鮮語の擬態語を、カタカナで表記できない?


106 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/15(土) 16:58 ID:eAhsdkj2
>>105海底少年さん
 >>20のあれ、難しかったですか。

ba[ng]gщrba[ng]gщr(バングルバングル)
  乳児や幼女の罪のない可愛らしい、声を立てない笑い
bс[ng]gщrbс[ng]gщr(ボングルボングル)
  主として男の幼児の同様の笑い
sε[ng]gщrsε[ng]gщr(セングルセングル)
  中年以下の若い女性や小学生ぐらいまでの男児が、うれしくて、またはおかしくて
  声を立てずに継続的に笑う笑い
si[ng]gщrsi[ng]gщr(シングルシングル)
  男性及び中年以上の女性の同様の笑い
si[ng]gщrbс[ng]gщr(シングルボングル)
  うれしくてひとりでに笑ってしまうような笑い
bi[ng]gщrbi[ng]gщr(ビングルビングル)
  責任回避など、ごまかしの笑い

 カタカナで表わせば、ま、こんな感じですかね。繰り返しになりますが、私は
朝鮮語はまったく話せません。ですから、『言語学大辞典』等の参考書によって
書いていますが、それによれば、朝鮮語の[с]は[a]と[o]の中間的な音
で日本語のオよりもずっと口を開いて発声され、同じく[ε]は[a]と[e]
の中間的な発音で日本語のエよりも口を開いて開いて発声されるとのことです。
朝鮮語を話せる方、もし間違っていたら修正して下さいませ。

107 名前:奈々屁 ◆GFzfUEEE 投稿日:2001/09/15(土) 18:22 ID:G1O6bQYM
いや、マジ為になるわ。。。
娜々志娑无、は「ななしさん」って読むのかな?
すごい専門知識ですね。専門の方なのかな?

ハングル貼ってる人、マカー用。で読んでるんで全然読めない。
なんか言いたいんなら英語か日本語で書いてよ。
そうでないと単なる荒らしだよ。。。

108 名前:海底少年 投稿日:2001/09/15(土) 19:51 ID:Y4aY2jRA

ba[ng]gщrba[ng]gщrこれが、擬態語でも
声で(ニコニコ)と表現するように(バングルバングル)
と発音するわけですね。実はどう読むのか悩んでました。
考えてみれば、外国人に(ハハハ)は伝わっても
(ニコニコ)は笑いと結び付かないでしょうね。

娜々志先生、レスが早くて内容が濃いです。ここは、マターリでかまいません。
…そういえば、この(マターリ)のような 2ちゃんねる用語に驚きました。
【不良】→[どきゅん]→(どきゅそ)
『打ち間違い、脱字、誤変換』の類すら婉曲表現として定着するなんて。
日本人のように、回りくどい婉曲表現を好む民族は、他にいるんでしょうか?
直接的表現を好む→婉曲的表現を好む
中国人>>韓国人>>英米人>>>日本人
↑このようにどこかで読みました。
民族性が言語を生むのか、言語が民族性を育てるのか…どう思います?
ホントに、マターリでかまいません。


109 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 21:59 ID:1LKDYWVU
>106
今帰ってきたよ。
朝鮮語の擬態語を、カタカナで表記できないです。
終音を表現できないのですわ。だから雰囲気程度は表現できるが。。。
生で聞いたらわかると思うがカタカナで表現できない。
パッチムが鍵かなあ。

http://www.korea.co.jp/hangul/hangul03.htm


http://www.korea.co.jp/hangul/hangul03.htm

110 名前:たれぽん 投稿日:2001/09/15(土) 22:23 ID:6/paW3Pg
日本語の発音のバリエーションが広がる新しい表記法をかんがえました。

あ゜い゜う゜え゜お゜
か゜き゜く゜け゜こ゜
ら゛り゛る゛れ゛ろ゛
 
発音のし方は知りません(w


111 名前:tenpura ◆UMAIu01k 投稿日:2001/09/15(土) 22:27 ID:3JrQXu1k
>>110

「ま゛」なら読める。さげ。

112 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 22:28 ID:1LKDYWVU
>110
日本語表記をハングルに替えたほうが早いよ。

113 名前:tenpura ◆UMAIu01k 投稿日:2001/09/15(土) 22:37 ID:3JrQXu1k
>>112
ハングルと日本語は表記リカバー範囲がちが浮かせ、
すべての言葉が表記できるわけでなくなると思うが。

つーか、ギャグにつっこむなよ。

114 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 22:51 ID:1LKDYWVU
>113
まじめなスレにギャグはやめろ!
失礼なやつだな。

115 名前:名無しさん 投稿日:2001/09/15(土) 22:56 ID:e60xu88g
>>114
>>110はどうみてもギャグだって。

116 名前:<ヽ`∀´><`∀´イ><−_−イ> 投稿日:2001/09/15(土) 22:57 ID:QRCnTBLU
>114
<ヽ・∀・><ヽ´∀`><ヽ−_−><ヽ^x^>y<ヽ^∀^><ヽ・д・><ヽ´_`><ヽ`∀´><−∀−イ><・_・イ>

117 名前:_ 投稿日:2001/09/15(土) 23:00 ID:3JrQXu1k
>>116
<ヽ~∀~><ヽ个д个><ヽ−_−><ヽ^x^><ヽ〒◇〒><・x・イ><・_・イ>

118 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 23:01 ID:1LKDYWVU
>115
私はいつもまじめです。
ゆるせない!

119 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/15(土) 23:03 ID:1LKDYWVU
>116
>117
まじめなスレにあらしはやめてください。
プンプン。

120 名前:海底少年 投稿日:2001/09/15(土) 23:05 ID:88ngAVEo
>>109
そのページ、読みやすくて解りやすい。ありがとう!

121 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/15(土) 23:43 ID:q1pvZSqg
>か゜き゜く゜け゜こ゜

これは鼻濁音というものの表記という意味では、発音できます。

122 名前: 投稿日:2001/09/15(土) 23:47 ID:IJk.7hzk
関係ないから下げるけど、
このスレ読んでたら、むかしフランス語の授業で
「こむさでぎゃるそん」
をちゃんと発音しろとか言われて、

「クガスホォ〜ン」「クガスホォ〜ン」

って、なんども言わされての思い出した。


123 名前:tenpura ◆UMAIu01k 投稿日:2001/09/15(土) 23:51 ID:3JrQXu1k
>>121

「かかさまか゜」とか使うわけですな。
すごく納得した。

124 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/16(日) 00:20 ID:SHKqSY5o
>>107奈々屁 ◆GFzfUEEEさん
 「ななしさん」で結構です。一応日本語学で飯を食っている人間です。そのくせ、
2ちゃん遊びが大好きという不良ですが(^^;。

>>108海底少年さん
 私が>>28-29で引用した呉善花の発言を読む限り、韓国・朝鮮では日本よりも直接
的な表現を好むというのは確かなようですね。ただ、待遇表現が絡むと朝鮮語も相当
複雑・婉曲な表現を使うようです。以下は『言語学大辞典』から。

  hasirkkajo?(なさいますか)
  hε cusigessщbnikka?(して下さいますか)
  hε cusiji ankhessщbnikka?
                     (して下さいませんか)
  hε cusiyсssщmyсn habnida.
                   (して下さったらと存じます)
  kachi kasirkkajo?(一緒にいらっしゃいませんか)
  kachi kasijyo.(一緒にいらっしゃいませよ)

>民族性が言語を生むのか、言語が民族性を育てるのか…どう思います?

 さてさて、それは難しい質問ですね。角田さんの『日本人と脳』などを見ると、言
語が民族を生むのかなという気もして来ますが、この命題は「卵が先か、鶏が先か」
と同じようなもので、言語と民族は不即不離、従ってどちらが先とも言えないのでは
ないでしょうか。

125 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/16(日) 00:21 ID:SHKqSY5o
>>110たれぽんさん
 それって、マンガでは遥か昔から使われていたような…(^^;。

 ただ、日本語における濁点と半濁点の歴史は中々面白いですよ。濁点はもともと中
国から伝わった声点(しょうてん)という漢字の声調を表わす符号でした。漢字音は
声母(頭子音)の調音方法により、全清(無声無気音)・次清(無声有気音)・全濁
(有声音)・次濁(鼻音等)の四つの区別がありました。例を挙げれば、以下の通り
です。
  布 /p/(全清)  普 /p‘/(次清)  部 /b/(濁)  武 /m/(次濁)

このうち、日本漢字音においては全清と次清の区別が失われてともに「清音」となり、
全濁は「濁音」、次濁は基本的に別の音として受容されました。清音と濁音は有気か
無気かを除けば発音の仕方は同じなので、両者を区別する必要があり、そこで声点を
利用して、清音の漢字には漢字の四隅のいずれか(当該漢字の声調によってその位置
は異なる)に単点(・)、濁音には複点(‥)を付すことで清濁の違いを示すことに
したのです。その後、日本語にもこの方式が適用されるようになり、訓点資料や辞書
などで頻繁に使用されました。この種の資料としては院政期の『類従名義抄』が質・
量ともに屈指の存在で、本書の研究により院政期の京都のアクセント体系はほぼ解明
されるに至っています。

 さてその後、清音にいちいち単点を付すことが次第に行なわれなくなり、濁点はア
クセント表示という役割からも完全に独立して、常にかなの右肩に付されるようにな
り、現在に至ります。一方、半濁点は比較的歴史が新しく、嘉吉二年(1442)写
の『和漢朗詠集』が最古ですが、キリシタン資料で多用されたほかは一般ではあまり
使用されず、江戸時代も後期になってからようやく一般化します。ただ、「゚」が付
されているからと言って、常に半濁音/p/を表わしていたというわけではなく、例え
ば『文明本節用集』という室町中期の古辞書では、誤って濁って読まれがちな字に対
して「゚」を付けるという方式を取っており、当時は「゚」は半濁点というより一種の
注意点のようなものだったようです。そういう事情があるものですから、江戸後期の
洒落本や滑稽本、人情本などでは、「おとつさ゚ん」「お吉(きつ)さ゚ん」などのよ
うに、[tsa]という音を表記するのにも使用されました。

 以上が濁点・半濁点の簡単な歴史ですが、現代ではマンガなどである種の語感を伝
えるために、濁点・半濁点を使用して特異な表記をするようになっていますね。ま、
これはこれで面白いと思うので、私自身は特に気になりませんが、果たして定着する
でしょうかねぇ。あと、>>121で名無しさんは反省しるが書いておられるように、軟口
蓋破裂音[g]と軟口蓋鼻音[ng]とを区別するために後者を「か゚」と書いたりすること
もあります。これは学術論文などでもしばしば見掛ける方法です。反対に式亭三馬な
どは『浮世風呂』(1809年刊)の中で、カ行鼻濁音を[g]としか発声できない
田舎者の発音をからかうために、逆に前者の方をわざわざ白抜きの濁音で記したりし
ています。いやはや、何ともいぢわるな奴ですね(笑)。

126 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/16(日) 00:23 ID:SHKqSY5o
>>116-117
 毎度我がヒエラグリフをお使い頂き、有難うございます。またのご使用を
お待ちしております。m(_"_)m

127 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/16(日) 00:42 ID:U08WaiXw
 ……またつまらぬ長文を書いてしまった。 (c)井上真樹雄

 それはさておき、私の書き込み、あんまり内容が濃過ぎるということでしたら、
次からは考慮致しますです。>おおる

128 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 00:46 ID:zwE2UGrY
>126
ヒエラグリフでしたか。なんだ。
>116-117
ごめんなさい。

129 名前:何だろな。 ◆o0GEMTYc 投稿日:2001/09/16(日) 00:51 ID:Sp8X2hx6
>>127
いつも楽しみにしてます。(w
これからも宜しくお願いいたします。

130 名前:ななし 投稿日:2001/09/16(日) 00:54 ID:D5H9ZAI2
>>127
固定ファンがいることを忘れてはいけませんぞ。
続けてください。

131 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/16(日) 01:11 ID:U08WaiXw
>>125
 ごめんなさい。文中で>>121の ななしさんは反省しるさん の敬称が抜けて
いました。謝罪と反省はしますが、賠償は勘弁して下さい。

>>128いじめっこさん
 な、何と、あなたはヒエラグリフをご存知で? 我がヒエラグリフも有名に
なったものよのう(感慨)…。

>>129何だろな。 ◆o0GEMTYcさん
>>130ななしさん
 ありがとうございます。なるべく難しい専門用語は使わないようにしている
つもりですが、用語に関して何かわかりにくいものなどがありましたら、その
都度ご指摘下さい。

132 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/16(日) 01:41 ID:U08WaiXw
>>125
 訂正です(^^;。

>次濁は基本的に別の音として受容されました。

 よく調べてみると、特に漢音においては濁音として受容されているものが
多かったことがわかりました。きっちり調べとかんかい。>わし

  五 /ng/→ガ行
  微 /w/→バ行(漢音)・マ行(呉音)
  泥 /n/→ダ行(漢音)・ナ行(呉音)
  日 /r/→ザ行(漢音)・ナ行(呉音)
  文 /m/→バ行(漢音)・マ行(呉音)
  喩 /y/→ヤ行
  来 /l/→ラ行  

 てなわけで、あの文章は「次濁は子音の種類によって濁音として、または
清濁と関わりのない別の音として受容されました。」に訂正させて頂きます。
すまそ。>おおる

133 名前:海底少年 投稿日:2001/09/16(日) 02:04 ID:b8JFIyok
>待遇表現が絡むと朝鮮語も相当 複雑・婉曲な表現を使うようです
待遇表現というのですか?上下関係に厳しい国ほど、発達してそうですね。
でも、日本で使われるような、へりくだりの用法は苦手らしいですね。

娜々志先生、内容が濃いのはもちろん歓迎です。ゆっくりでかまいません。
手を煩わせるほど、レスをせかしているようで、申し訳なく思った次第です。

>>128 いじめっこ君、マジレス用のハンドルネームは持たないの?
その名前は、煽られやすいと思うが…どうよ?ウリマルのこと、聞かせてほしくてね。

134 名前:通りすがり 投稿日:2001/09/16(日) 11:18 ID:BZ0znZ2Q
>>125 様
>カ行鼻濁音を[g]としか発声できない田舎者の発音をからかうために

一般に関西以西(変な表現ですが要するに西日本)では鼻濁音が無いような気がします
が、当時都だった京言葉に対してもそんな感じだったんでしょうか。

135 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 17:10 ID:zwE2UGrY
>133
酔った勢いでつけたハンドルネームだけど替えたくないね。
多重人格になってしまうので。^^
まあ嫌われていることはわかっているが。
私もハン板の住人の傾向がわかってきたね。
りっぱな知識人がいらっしゃるので情報の選択、切り分けを誤らなければここの板の
存在価値はあるよ。


136 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 17:34 ID:zwE2UGrY
スレとは少し話しが外れますが日本語(言語機能ではなく)は曖昧な表現が多いとよく言われています。
それは漢字を使っているからということでもないですよね。現に中国も韓国、朝鮮以上に断定的で
意志がはっきりしていますが。(一般的)何が違うのでしょうか。
また言語はコミニュケーションのためのツールであって優れた言語を使えてもその人のアイデンティティが
貧困だと説得力もないし意志も伝わらない。
朝鮮のおばさんたちが怒った時の迫力はすごいものがある。このとき朝鮮語の機能は最大限に発揮されます。




137 名前:tenpura ◆UMAIu01k 投稿日:2001/09/16(日) 17:45 ID:hrZQSCp.
機能ではないが、日本語は叙情的な文章を書くときには
とても向いている。

あと、ことば遊びに向いた言語だな>日本語
この板の中でも「和歌・俳句」「縦読み」など、日本語らしい
遊びがおこなわれている。

ちなみに、論理的な書き方を日本人が苦手とするのは、日本語の作文訓練では
叙情的な書き方をよしとして、論理的な書き方を訓練しないためと考えている。
言語の機能的には英語と大差がない(当方は技術文書屋)。

むしろ、英文→話分にするとかなりテキストが減ることがおおい。
(漢字語による単語の生成機能の高さによる)

日本語で迫力だけあって中身がないのは極右と極左の煽り文だな。

138 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 18:02 ID:zwE2UGrY
>137
情緒的ですね。確かに。想像することができるんですよ。これは評価できます。
たとえば日本のドラマは見た後余韻が残る秀作がたまにありますね。
韓国のドラマは途中ではなしの流れが見えてしまうことが多いです。
しかしそれでも面白いです。
でもネットを通してコミュニケーションするのであれば直線的な表現でないと受け側の状態考えによってかなり変化するでしょう。


139 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/16(日) 18:21 ID:U.CT.7vU
日本語の表記で面白い部分には他にも、送り仮名(ルビ)の存在があるように思われる。

例として挙げるならば、田中芳樹の銀河英雄伝説一巻で、帝国軍と同盟軍が同時に八方命令を下す場面。
地の文では、
「撃て!」
「撃て!」
と同じ言葉が二度繰り返されているだけだが、それぞれの送り仮名を
「ファイアー!」と「ファイエル!」と振ることによって、どちらの下した命令かが一目瞭然にわかるようになっている。
不勉強の身なので他の言語に送り仮名のようなものが存在しないかどうかは知らないのだが、
これもまた一つの日本語の特徴として挙げてもよいのではないか?

140 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/16(日) 18:23 ID:U.CT.7vU
>>139訂正
八方命令→発砲命令

141 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 18:50 ID:zwE2UGrY
>133
ちなみに君は朝鮮人かな?ウリマルとはあなたの立場での表現ですか。

142 名前:M.D.チャップマン ◆OzMwlX7w 投稿日:2001/09/16(日) 18:51 ID:0zOygGYY
日韓両国の入試を比較すると韓国の国語教育にかける気合がわかりますねぇ。
全教科をほぼ貫いて、論理的推理能力やコミュニケーション能力が要求される
問題ばかりだそうな。また、韓国では「国語」と言わず「言語能力」という試験を
実施し,自国語をあくまでコミュニケーションの手段と割り切った問題を作って
いるそうな。非常に実践的やね。
(詳しくは「悪問だらけの大学入試」集英社新書)
比べて日本の国語教育は長い学校生活を経ても何をしたかったのかわからん。
やっぱり、tenpura さんのいうように教育面で論理的作文能力を重要視しなかったからかねぇ。


143 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 18:59 ID:zwE2UGrY
>142
一言でいうとね「ディベート」能力よ!
もちろん上げ足取りの単純なものでなくロジックね。

144 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/16(日) 18:59 ID:SHKqSY5o
 おやおや。ちんたらとレスを書いていたら、いつの間にやら別の話になって
いるようですね。流れを遮ってしまいますが、すまそ。>おおる

>>134通りすがりさん
 おっしゃる通り、ガ行鼻濁音は現在では東日本や関西を中心とした広い範囲
に存在し、西日本(兵庫・徳島以西)ではほとんど使用されません。尤も、ガ
行鼻濁音の存在する地域でも、若い世代では次第にガ行鼻濁音が使用されなく
なってきているようで、いずれは完全に[g]に取って代わられることでしょう。

 で、三馬の時代である化政期ですが、その頃にはもう江戸語が共通語の地位
を獲得しており、江戸こそ都であるという意識も既に醸成されていたようです。
『浮世風呂』二編之上「女中湯之巻」では、江戸女と上方女が張り合って相手
の言葉遣いを嘲笑う場面が出て来ます。

 江「夫(それ)だから、おめへがたの事を上方ぜへろくといふはな」
 上「ぜへろくとはなんのこつちやヱ」
 江「さいろくト」
 上「さいろくとはなんおこつちやヱ」
 江「しれずはいゝわな」
 上「ヘヽ、関東(くわんと)べいが。さいろくをぜへろくと、けたいな詞(ことば)
  つきじやなア。お慮外(りよがい)もおりよげへ。観音(くわんおん)さまも、
  かんのんさま。なんのこつちやろなさうだから斯(かう)だからト。あのまア、
  からとはなんじやヱ」
 江「「から」だから「から」さ。故(ゆゑ)といふことよ。そしてまた上方の
  「さかい」とはなんだへ。」
 上「「さかい」とはナ、物の境目(さかひめ)じや。ハ。物の限る所が境じやに
  よつて。さうじやさかいに、斯(かう)した境(さかい)と云(いふ)のじやはいな」
 江「そんあらいはうかへ。江戸詞の「から」をわらひなはるが、百人一首
  (ひやくにんし)の哥(うた)に何とあるヱ」
 上「ソレ/\。最(も)う百人一首(ひやくにんし)じや。アレハ首(し)じやない
  百人一、首(ひやくにんしゆ)じやはいな。まだまア「しやくにんし」トいは
  いで頼母(たのも)しいナ」
           以下略(この後も延々と続きます(^^;)

 これを見てもわかるように、言葉に関しても最早京都人には負けるもんかと
いう意識が既に存在しています。まださすがに京都をその他の田舎同然とまで
は見ていないようですが、確実に意識は変わっていると見てよいでしょう。

 ついでに、中近世における西日本各地でのガ行鼻濁音の状況ですが、何せ方
言関係は古い文献資料が揃っていないため、はっきりしたことはわかりません。
ただ、キリシタン資料の一つである『ロドリゲス日本大文典』(1608年刊)
では、備前の言葉について、

  gの前の母音は半分の鼻音を以て発音するのであるが、‘備前(Bij[e~])’
  のものの発音ではそれを除いていて、干からびた発音をする。例えば、
  T[o~]ga(科)の代りにToga(とが)、Soregaxi(某)な
  どという。この発音をするので‘備前(Bij[e~])’の者は有名である。

と述べています。少なくとも中国地方では江戸極初期の段階で既にガ行音の鼻
音性を失っていたことがこれで確かめられます。おそらくその他の西日本でも
鼻音性は次第に失われつつあったものと思われますが、中国地方が特に早かっ
たのでしょうね。

145 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 19:34 ID:zwE2UGrY
まあ知識としては勉強になりました。はい!

146 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 19:34 ID:zwE2UGrY
正しいかどうかはべつよ!

147 名前:tenpura ◆UMAIu01k 投稿日:2001/09/16(日) 19:41 ID:hrZQSCp.
>>142

日本の教育では「読解力重視」ですから、作文はほとんど顧みられていません。

が、一面これをコミニュケーション能力ということで考えると、日本の教育は
「入力」について、とても高い訓練をしているとも考えられます。
日本では「きちんと話を聞きなさい」と怒られることがとても多く、「きちんと
発表しなさい」とはほとんど言われないことが典型的かと。
おかけで、作者でもわからない「作者の意図を問う問題」が出題されたりしているわけですが。

ただ、「出力」の訓練をほとんどしないので、きちんと聞き(読み)理解しても
それを表現するのが下手な人が多いです。
つーか、うまい人ばかりだと、失業してしまうんだが。

逆に韓国の教育では「話の聞き方/読み方」についてはどういった教育方針なんだろう。


148 名前:海底少年 投稿日:2001/09/16(日) 19:47 ID:b8JFIyok
>141 家系図は見たこと無いが、たぶん日本人…昭和四十年生まれ。(汗
ここは、ハングル板だから国籍に関係なく、ウリマルは共通認識だと思ったのさ。

いじめっこ君が書いた早口言葉↓2ちゃんのハン板で見かけたけど…面白い

「トゥレ(野良に)」「インヌン(ある)」「コンカクチヌン(豆のさやは)」
「カン(むいた)」「コンカクチンガ(豆のさやなのか)」
「アンカン(むいてない)」「コンカクチンガ(豆のさやなのか)」

しりとり、語呂合わせ、はないんですか?他に日本にはない言葉遊びとか…。

>144 これまでの流れをまだ消化しきれず。ついて行くのが難儀っす。


149 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 20:45 ID:zwE2UGrY
>148
ウリマルは「我々の言葉」って意味です。
ハン板の主体は日本人or在日韓国人or在日朝鮮人or在日コリアンorニューカマー?
もし日本人であればウリマルと呼ぶのは間違いだよね。^^
韓国の早口言葉はこれは一般的なコピペだよ。真剣に朝鮮語の早口言葉作ったら口の中血だらけになるよ^^
語呂合わせとかしりとり遊びは多いね。^^
たとえばしりとりは複数の人が手をたたきながらリズムを取って答えた後にすぐさま次の人を指名します。指名されたらすぐさま答えなければいけない。結構スピートがあって面白いね。
情報はここに(総督府)あるんじゃないかな。調べていないけど。



150 名前:奈々屁 ◆GFzfUEEE 投稿日:2001/09/16(日) 20:57 ID:j/Yqk6Ls
娜々志娑无(ななしさん)、サンキューです。
さすがっすね。。。

乗り遅れちゃったんでsageますが、

ヒエラグリフ

 に微笑。

151 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/16(日) 21:06 ID:ze7Sp9aI
>>139
送りがな => 振りがな


152 名前:通りすがり 投稿日:2001/09/16(日) 22:13 ID:SVChFM6c
>>144 さん どうも。当方中国地方生まれの関西在住ですので、鼻濁音というやつ、上品
でいいと思うんですが、どうも使えません。そういえば九州地方にも親戚がいますが、そち
らも無かったような(昔タモリが、博多には鼻濁音なんか無い、「ga」でどこが悪いなん
て開き直ってました)。九州と中国といえば、彼の国に近いのですが、何か関係が..。

153 名前:海底少年 投稿日:2001/09/16(日) 22:18 ID:fKd44Rnw
>144
よく読んだら面白いです、やり取りが禅問答のような…。
>いつの間にやら別の話になっているようですね。
予想以上に客が増えましたな。でも、マターリでかまいませんよ。

>149>真剣に朝鮮語の早口言葉作ったら口の中血だらけになるよ
マジ蚊?俺、普通にしゃべってても舌を噛むからなぁ…。

日本語の早口言葉はなんとか作れるんだが…簡単に言えて、つまんないや。sage
「難波の名無し猫 奈良の菜の花の野に 七年の泣き寝入り」
(なにわのななしねこ ならのなのはなののに ななねんのなきねいり)


154 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/16(日) 22:32 ID:zwE2UGrY
>153
朝鮮語の発音は舌を引っ込めたり巻いたりするからね。
しかし韓国人も普段正確に発音してないけどね。
キョンサンド弁なんか大阪弁に近いもんがあっておもしろい。
キョンサンドの人間はソウルに行ってもキョンサンド弁で通すからな。
キョンサンドのやつはソウルの女性にけっこう人気あるとか。無骨さがね。^^

155 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/17(月) 14:24 ID:sR1jKcvg
>>148海底少年さん
 おや、私とほぼ同年輩ですね。私は昭和39年生まれです。あなたの言葉遣いや
オリジナル(?)AAなどから、私はてっきり二十代だと思っておりました(^^;。
スレ違いですが、海底少年さんはいろは歌を作るのがお上手ですね。和歌や俳句な
ら、私は回文やら折句、隠し題などの技巧を凝らした作品を作るのが好きなのです
が、いろは歌を作ったのは一昨日が初めてっス。海底少年さんの作品に触発されな
かったら、多分一生作らなかったでしょうね。

>>152通りすがりさん
 私も九州出身ですので、鼻濁音は使いません。個人的には鼻濁音に特に思い入れ
はないのですが、なくなったらなくなったで、寂しいものがありますね。日本語が
生きている言語である以上、時代とともに変化していくのは仕方がないとは言え、
古代日本語においては濁音の直前には常に存在していた鼻音、その流れを共通語の
中で現在唯一受け継いでいるカ行鼻濁音が消滅への道を歩んでいるのを見るのは、
絶滅危惧種の生物を見ているような感じで、何とも感慨深いものがあります。

156 名前:臨時三等准尉 投稿日:2001/09/17(月) 15:42 ID:KleyWZxs
>>149
日本語だと名詞はころころ変えて遊ぶから、間違いってほどでもないけどね<ウリマル

157 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/17(月) 16:09 ID:sR1jKcvg
>>156臨時三等准尉さん
 っていうか、日本人は昔から相手の立場に立ってものを言うのに慣れている
民族ですからねぇ。お姉ちゃんが泣いている男児に「ボク、どうしたの?」と
話し掛けるようにね。そういう事情があるからこそ、日本語では古くから1人
称の代名詞が2人称に転用されるということが頻繁に生じたわけですが。また、
日本では相対敬語が非常に発達していますが、これにもそういう日本人の民族
性が大いに関係していると思います。韓国は日本以上に敬語が発達している国
ですが、日本と違うところは、基本的に絶対敬語しか存在しないということで
す。『言語学大辞典』には以下のように記されています。

  素材(引用者注:敬意の対象)に対する敬語について、朝鮮語が日本語と
  著しく異なる点は、朝鮮語では、聴者への配慮が敬語の使用に際して関係
  しないことである。それゆえ、素材に対して敬意表現を行なうかどうかは、
  話者と素材との関係だけで決まる。絶対敬語とよばれるゆえんである。
  もっとも、家族や師弟の間柄では、素材が話者より目上であっても、聴者
  がさらに目上である場合には、素材の人物への敬語を控えることがある。

聞き手に対する配慮は原則として行なわないが、状況によってはすることもあ
るということは、朝鮮語の絶対敬語を中心とした待遇表現も、日本語的な相対
敬語へと若干近付きつつあるのでしょうか。

158 名前:海底少年 投稿日:2001/09/17(月) 19:09 ID:m3/7cyvQ
>いじめっこ君
半島の方言って、もしかして北と南は訛りが違うの?
それと、朝鮮語にも女の言葉があるらしいね。
日本の、こういう用法と似てるのかな→女の言葉(終助詞「〜わ」「〜よ」)


ところで娜々志先生、地方では男女ともに、ほぼ同じ方言を使うようですね。
江戸弁が日本の標準語とは思えないけど、女の言葉だけは江戸弁のなごりですか?
ただ単に、終助詞の音の高低で、男女の使い方が異なるだけですかね?

159 名前:何だろな。 ◆o0GEMTYc 投稿日:2001/09/17(月) 20:46 ID:YpXWjEeY
>>158
真面目な席でNOと言うときに、少し声をハナにかけながら使いましょう。

「アニェヨォ〜」

大爆笑か軽蔑の眼差し請け合いです。

160 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/17(月) 20:54 ID:sR1jKcvg
>>158海底少年さん
>地方では男女ともに、ほぼ同じ方言を使うようですね。

 いえいえ、地方にもよりますが、男性語と女性語の区別がはっきりしている方言
もあるようですよ。私は方言学の方には疎い(当方、文献日本語史が専門)のです
が、ものの本を見ますと、例えば岩手県南部方言では、

  キョー サムイナヤ(今日は寒いね)←男性語
  キョー サムイネ(   同上   )←女性語

と文末表現で男女の違いを出しているようですし、青森県八戸方言でも、

  オモッタヨリ エグ トンブナ(思ったよりよく飛ぶな)←男性語
  オモッタヨリ エグ トンブナサ(    同上    )←女性語

と、同じような語法があります。また、下北地方の女性は、かつては三段階の尊敬
表現を用い、例えば「読みなさい」を

  ヨマサマエ(上)
  ヨマサエ(中)
  ヨマセ(下)

と使い分けたそうです。今はもう残っていないそうですけどね。総じて、方言に女
性語が登場するかどうかは、女性に対して女性特有の行動様式や態度をその方言社
会が要求し期待しているかどうかにかかっているようです。あと、敬語が発達して
いるかどうかも重要ですね。敬語があまり使われない地域では、女性語も発達しな
いみたいです。

>女の言葉だけは江戸弁のなごりですか?

 江戸時代は特に武家の婦人に対して特別な言語教育がなされました。そのための
教材としては『女重宝記』が有名ですが、その本には、
  男の詞づかひを女のいひたるは耳にあたりて聞きにくきものなり。女のことば
  はかた言まじりにやはらかなるこそよけれ。ときのはやりことばなどよき女中
  の一ごんもの給ふ事あらず。たしなみ給ふべし。
とあり、「よき女中」の言葉を嗜むことが推奨されています。この「よき女中」と
は、京都の御所に奉仕する女性、即ち女房のことなのです。彼女達が使うことばは
「女房詞」と呼ばれ、その起源は室町時代(ものによっては鎌倉時代)にまで遡り、
極めて上品なことばであるとされていました。その女房詞が江戸時代の女性語の理
想形だったわけですから、女の言葉は江戸弁の名残りと言えばそうですが、同時に
室町時代の京都語の名残りとも言えるわけですね。

 ちなみに、女房詞の中には、男性にも使用される一般語になったものも少なくあ
りません。多くは「しゃもじ」「おひや」「おでん」「おなか」のような名詞です
が、「ひもじい」「おいしい」など一部の形容詞も含まれます。まぁ男も使うよう
になったとは言いながら、「おなか」に対する「はら」、「おいしい」に対する
「うまい」のように、女房詞起源のものはいまだに弱々しいイメージがありますね。
その分上品ではあるのですが。

>ただ単に、終助詞の音の高低で、男女の使い方が異なるだけですかね?

 えっと。これ、どういう意味でしょう?

161 名前:名無しさんは反省しる 投稿日:2001/09/17(月) 21:29 ID:37zhnhBA
何で「韓国語」?
朝鮮語でしょう?

162 名前:ピースボートは反省しる 投稿日:2001/09/17(月) 21:41 ID:K/AQuUWA
>半島の方言って、もしかして北と南は訛りが違うの?
JSDだっけ?あの南北の映画、あれの北側の役の人は、訛りに戸惑ったらしいよ。
南では使わない表現があったり…
ソースはNHKのハングル講座からなので、どれぐらい本当かは解らないけど…

163 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/17(月) 21:57 ID:h0e0gflY
>>162ピースボートは反省しるさん
 お馴染み『言語学大辞典』では、朝鮮語の方言は以下のように分類されて
おります。

  東北方言(永興以北の咸鏡南北道、両江道)
  西北方言(平安南北道、慈江道)
  中部方言(黄海道、江原道、京畿道、忠清南北道)
  東南方言(慶尚南北道)
  西南方言(全羅南北道、楸子島)
  済州島方言(済州道)

 各方言の違いは音韻・文法・語彙のそれぞれにわたってさまざまですが、
歴史的に東南方言、西南方言と東北方言を新羅語、中部方言と西北方言を高
句麗語と関連付ける考え方もあるそうです。あれ? 百済語はどこへ行って
しまったんでしょうか。私は漠然と、全羅道方言に百済語の残滓が少しは残
っているのではないかと想像していたのですが、どうも違うみたいですね。

 なお、咸鏡道は、本来女真族の地だったのですが、15世紀中葉(世宗の
時代)に慶尚道からの移住が行なわれ、その結果、共通の特徴を持つに至っ
たと考えられているそうです。


164 名前:海底少年 ◆7marinKw 投稿日:2001/09/17(月) 22:09 ID:QcbvGiIo
>160 娜々志先生、勉強になります。

 〆⌒⌒ミ〜   ______________
彡//⊂=⊃~ /海底少年マリンという、アニメキャラからHNを借用してます。
彡||〒 〒'| < この程度ですら苦労したので、AA職人の凄さを理解しました。
ミ[||  ゝ | \いつもは出しませんが、これがトリップです。
 '\\三_ノ     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ̄ ̄
-------------------------
ここで使われる終助詞は、音の高低が異なるだけで
属性は同じかと思ったのですが。ダメですか?

男:「わしこそ、天下の豪傑よ」(低い)
女:「あたしが、傾国の美女よ」(高い)

男:「うじゃうじゃと、兵どもがいるわ」(低い)
女:「こんなところにも、小猫がいるわ」(高い)


165 名前:ピースボートは反省しる 投稿日:2001/09/17(月) 22:20 ID:K/AQuUWA
>>163娜々志娑无さん
レス有難うございました。勉強になりました。

166 名前:通りすがり 投稿日:2001/09/17(月) 22:30 ID:26jnVftQ
>>160 さん

田辺聖子さんのエッセイからの聞きかじりですが、大阪弁の男女使い分けだ
そうです。但し、半分冗談かも。

男 「なにさらすんじゃ、この糞オヤジ」
女 「なにさらすねん、この糞オヤジ」



167 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/18(火) 00:33 ID:I4doClHg
朝鮮も他の国と同じように方言があります。当然。
北は日本の東北地方のようにちょっとズーズー弁がかっているように感じました。
個人的な印象ですが。しかし北と南で通じないことは全くありませんね。
南でもチェジュ弁のほうが通じないでしょう。かなり理解できない。
朝鮮語の女言葉の例としては
  「・・・しなさい」は女性は「・・・ハセヨ」
            男性は「・・・ハシオ」
日本と似ているよ。。
ここ見てね。

http://homepage2.nifty.com/kan-sho/kan2.htm

朝鮮語は男と女で使い言葉が違うものがありますね。
たとえば
 兄さんを女性が言う場合「オッパ」
     男性が言う場合「ヒョンニム」
 姉さんを女性が言う場合「オンニ」
     男性が言う場合「ヌナ」


168 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/18(火) 00:54 ID:I4doClHg
女性言葉についてはこっちの方が参考になるかな。

http://www.moon.sannet.ne.jp/paiza/wonjo.html

169 名前:海底少年 投稿日:2001/09/18(火) 01:16 ID:n7R9gdb6
おお!ありがとう!

170 名前:いじめっこ 投稿日:2001/09/18(火) 01:16 ID:I4doClHg
>163
白村江の戦いで日本・百済連合軍が、唐・新羅連合軍に敗れて
百済は完全に滅亡しちゃいましたね。このとき百済人多数が
日本に亡命したとか。その後も百済人は新羅に徹底的に迫害を
受けたようです。百済の痕跡が多くないのはこのような原因で
しょうか。

171 名前:海底少年 投稿日:2001/09/18(火) 02:29 ID:ECYt3eME
>168 、167
いじめっこ君、どちらも実に興味深いページだ。勉強になるよ!

朝鮮語の例
  「・・・しなさい」は女性は「・・・ハセヨ」
            男性は「・・・ハシオ」
日本語に置き換えると
  「・・・しなさい」は女性は「・・・してよ」
            男性は「・・・しろよ」 …こんな感じか

関連があるとすれば【サ行】が鍵のように思えるが。
朝鮮語【ハ抜き】_女「…セヨ」_男「…シオ」
日本語【て、ろ抜き】_女「…しよ」_男「…しよ」
こんな分析やってると、また娜々志先生に注意されそう…

ところで、日本の女性言葉は、最近すたれつつあるようだ。
女性たちは、女性言葉を自然に話せる人に、あこがれを持ちながらも
自分で使う機会も特になく、気恥ずかしいとさえいう。
無理にオンナぶってると、同性から冷たい視線で見られたりもするそうな。
テレビドラマや映画、漫画、小説の中では健在なんだが。
日常生活で、身近に女性言葉を聞ける男がなんか羨ましいなぁ。

172 名前:yaburo 投稿日:2001/09/18(火) 07:07 ID:yuvzi03I
>>144
娜々志娑无様、いつも興味深く拝見しています。
私は現在神戸に住んでいますが、実家は岡山で、帰省するたびに方言[g]音の強烈さを感じますね
^ー^;;; それから、岡山県人(県南)の特徴として、[s]音の発音の際に、必要以上に口から息が
漏れるので強く聞こえてしまうということを、NHKのアナウンサーに聞いたことがあります。

さて、これは、いじめっこ様にもお聞きしたいのですが、韓国語方言で、言い回し以外の、このよう
な発音の差異というのは、どのような形であるものなのでしょうか?ソウルの女性の言葉は、元岡山
県人の私には、{g(ㄱ)]音が柔らかめに聞こえて、萌えなのですが(苦藁。

173 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/18(火) 08:56 ID:x8RuJccM
>>164海底少年 ◆7marinKwさん
 ああ、なるほど、そういうことでしたか。先に「わ」について説明します。

わ【終助】(係助詞「は」の文末用法から出たもの)会話文末の活用語の終止形を
受けて感動を表わす。「は」と表記されることも多い。@発言内容を感動をこめて
確認する。A(@の用法から)「わ」で終止する短い感動の文をたたみかけて用い
る。B表現をやわらげて発言内容を確認し、軽く聞き手に働きかける女性語。
[補注](1)Aの用法は、結果的に列挙表現となるが、「わ」それ自体はやはり
感動の表現である。(2)Bの用法は@の用法から出たものである。江戸時代以前
には男女の区別なく用いられた@の用法が、明治以後男女により差が生じてきた。
すなわち頻度的に女性に偏しただけでなく、女性使用の際にはBの用法が主流とな
った。@の用法は話者自身に対しての確認であるが、Bの用法は聞き手を意識して
の確認であり、また@とBではイントネーションも異なる。

 以上は小学館の『日本国語大辞典』からの抜粋ですが、海底少年さんのおっしゃ
る通り、本語に関しては男女によりイントネーションが異なります。ただし、補注
でも言及されているように、男女により微妙に意味が異なることにもご注意下さい。

 次に「よ」ですが、こちらは助詞自身の用法というより、イントネーションの問
題と見るべきです。日本語のイントネーションの末尾の型は三つに大別されます。
一般に、上昇するものは言語的な緊張が後に続き、問い掛けや念押しなどの意味を
表わし、下降するものは緊張が一応解消することを意味し、断定・断定的命令・詰
問などの意味を表わします。平板なものは両者の中間の性質を持つ傾向があり、こ
とばがまだ続くという感じを表わすとされています。海底少年さんの挙げられた例
で言えば、「わしこそ天下の豪傑よ(下降)」は断定的口調を、「私が天下の美女
よ(上昇)」は「わ」のB同様、相手を意識した念押しと見るべきでしょう。「わ」
と違ってこちらをイントネーションだけの問題と見なすのは、女性でも「私が天下
の美女よ(下降)」という言い方が十分に可能だからです。

>>166通りすがりさん
 私は関西方言のネイティブではないので何とも言えませんが、関西は伝統的に東
京以上に社会の位相差が激しい土地柄だと思いますので、その分女性語も発達して
いてもおかしくないですよね。

>>170いじめっこさん
 もともと百済の社会は支配層が高句麗と同じ夫余系の言語を、被支配層が新羅と
同じ韓系の言語を話していた二重言語社会でしたからねぇ。日本に亡命したのは王
族や貴族ら支配層で、被支配層は大部分現地に残ったでしょうから、百済の支配層
の言語が今の全羅道に残っていないのも無理からぬことかも知れませんね。

>>172yaburoさん
 岡山のご出身ですか。それなら、『ロドリゲス日本大文典』の記述などはさぞ興
味深かったでしょうね。この書には、備前の方言に関して以下のような記述もあり
ます。
 ○打ち消しの助動詞として「ざる」を用いる。例:行かざった。せざった。
 ○形容詞の連用形に助詞「に」を接続させる。例:茶を熱うに立てい。珍しうに御座る。
現在はもうこのような言い方は残っていないと思いますが、いかがでしょうか。

174 名前:yaburo 投稿日:2001/09/18(火) 13:53 ID:0vig.ViI
>>173
娜々志娑无様
ご指摘の2つは、いまだに残りますね。ただし、1点目の「ざる」をそのままの形で使う人は、
もはや高齢者の方々だけかもしれません。おおむね、今では「せんじゃ(せんのじゃ)」に
収斂されてしまっているとおもいます。連体形形容詞に接続させる「に」の多用は、残ってい
ますね。ご指摘を読んで、ああ、そういえば、と思いました。

もうひとつ言えば、岡山県南の(単語・文章の)イントネーションは、下津井地区を除いて、
大阪より、東京に近いですね。大阪のように、昨日を「キのう」と発音しません。そういう、
発音の地域差異が、韓国語でどのように分布しているのか、結構気になりますよ、いじめっこ
さん。

■一覧に戻る■